het was op zomaar een dinsdag dat het veer niet zijn gebruikelijke lijn van oever tot oever voer, maar
halverwege een draai maakte en langs het Noordzeekanaal open water bereikte, daar weldra aan de
horizon verdween.

(wat een paniek moet er zijn uitgebroken op het schip, de passagiers die niet weten waar ze heen gaan,
geschreeuw, gejammer, de onverstoorbare vastberadenheid van de veerman... - JB)

Foto © Aimée Terburg

Joost, al in de vorige eeuw stonden enkele gedichten van jou in Meander. Wat heb je sindsdien allemaal gedaan op het gebied van de poëzie?
Vooral heel veel rondgelummeld, vrees ik. Ik ben op een gegeven moment op een punt gekomen waar mijn uitgangspunten en beweegredenen om poëzie te schrijven niet langer goed voor mij en mijn gedichten waren. Ik moest mijzelf daarom opnieuw uitvinden en dat was een traag en ongewis proces. Tel daarbij op dat ik zelf nogal traag van aard ben en gemakkelijk afgeleid, en je zit zo op een stilte van een paar jaar. Natuurlijk, ik was redacteur van Lava, heb hier en daar wat essays geschreven en ben programmamaker bij Perdu geworden. Vooral dankzij die laatste club, en de mensen die daar werken, gaat het met mijn poëzie ook weer de goede kant uit. Als redacteur van Lava moet je voortdurend zoeken naar het goede in iets dat iemand doet. Je moet daar bijna kameleontisch te werk gaan. Bij Perdu word je voortdurend gedwongen om te definiëren waar je zelf voor staat, aan te geven wat je wilt dat poëzie doet en betekent in de wereld.
Ik weet nu beter wat ik doe, wat ik wil, wat ik zoek in een gedicht. Ik ga nu veel kernachtiger te werk, maar ik ben er niet heel erg anders door gaan schrijven, behalve dat alle neiging tot navelstaren en zelfexpressie uit mijn werk is verdwenen. Ik vind mezelf niet meer zo interessant. Maar dat heeft denk ik vooral te maken met volwassen worden.


Milla van der Have zegt in een recensie in Meander 283: Poëzie met een boodschap is passé. Dat deden de dominees in voorgaande eeuwen, maar sinds de jaren vijftig van de vorige eeuw dient de poëzie, zo lijkt het, alleen nog maar over zichzelf te gaan of, desnoods, over taal in het algemeen. In ieder geval dienen referenties naar het (maatschappelijke) leven zoveel mogelijk uitgebannen te zijn.
Wat vind jij daarvan?
Langs deze tegenstelling loopt ook de huidige discussie die min of meer naar aanleiding van een essay van Bas Belleman in Passionate wordt gevoerd. Belleman probeerde daarin ervoor te pleiten dat er wat meer gekeken wordt naar waar gedichten over gaan, wat een dichter wil zeggen. Helaas is dat opgevat als een pleidooi voor poëzie met een boodschap.
Aan beide kanten – die van de talige poëzie en die van de poëzie met een boodschap - wordt eigenlijk hetzelfde gedaan: de taal wordt losgekoppeld van de inhoud. Dat is zoiets als kleur loskoppelen van de inhoud van schilderkunst, of dialoog loskoppelen van de inhoud van toneel en film. Ik begrijp daar helemaal niets van. We nemen de wereld waar door taal. Natuurlijk, we nemen de wereld waar door onze ogen, handen, neus, oren, maar we kunnen de informatie die we van deze zintuigen krijgen alleen duiden met taal. Wij mensen zijn in de unieke en wat ongemakkelijke positie dat we aan onszelf kunnen denken. Aan een ik dat we kunnen lokaliseren. Dat ik is niet direct aangesloten op onze zintuigen, de informatie van de zintuigen wordt ingebed in het grotere geheel dat het ik is, gefilterd door een systeem van duiding: de taal.
Bijvoorbeeld: als je het koud hebt, als je kou voelt, ligt het er aan hoe je die informatie kadert binnen het geheel dat je ik is. Je kunt denken: "gisteren was het kouder", of: "gelukkig heb ik een jas aan", of: "maar het is hartje zomer!", of je kunt proberen het te negeren. Dezelfde kou wordt aldus minder koud, of kouder. We nemen de wereld waar, maar die waarnemingen bereiken ons pas na een duiding, en die vindt plaats in taal. De wereld zoals wij die kunnen kennen is dus van taal, ja, alleen maar van taal, taal staat tussen ons en de "echte", onkenbare wereld in. Als je dan toch over die wereld wilt schrijven, is de taal feitelijk alles dat je hebt, en als je over taal schrijft, dan heb je het onherroepelijk over de wereld.
De beste bundel van 2005 vind ik Niets van Mark Insingel. Een zeer talige bundel, als je het spectrum tussen taal en wereld aanhoudt waar deze vraag van uit gaat. Maar de bundel gaat ook over de liefde. En ook over de ruimte tussen het ik en het buiten, en tussen het ik en de ander, wat de bundel weer snijdend actueel maakt. Aan de andere kant van het spectrum heb je Leaves of Grass van Walt Whitman, in 2005 in een prachtig vertaalproject in het Nederlands uitgekomen. Dat werk staat bol van de referenties naar de maatschappij en naar de wereld. Whitman was naast dichter ook politicus, en sommige stukken in Leaves of Grass zijn niets anders dan politieke redevoeringen. Die als poëzie opschrijven, gaat dat soms niet over taal?
Het vervelende van de huidige discussie is ook dat engagement alleen maatschappelijk engagement kan zijn, maatschappelijk engagement alleen politiek engagement, en politiek engagement is automatisch Dylanesk: let’s make this world a better place. Geen wonder dat de meeste mensen zo’n vies gezicht trekken bij engagement.
In Perdu kreeg Marc Reugenbrink, redacteur van Yang, ooit bij een paneldiscussie over literaire tijdschriften de vraag of Rutger Kopland ook in zijn tijdschrift geplaatst zou kunnen worden. Tot ieders verbazing zei Reugenbrink van wel. Maar Kopland is toch niet geëngageerd? Zijn antwoord was dat Yang niet voor een manier van schrijven stond, maar voor een manier van lezen. Een geëngageerde manier van lezen (Reugenbrink noemde dit trouwens een ideologische manier van lezen, waarmee hij bijkans nog meer vieze gezichten scoorde). Je afvragen: wat betekent dit werk in de wereld, in mijn wereld? Dat kan dus met Kopland en Van Ostaijen, met Insingel en Whitman, zelfs met Driek van Wissen.
William Carlos Williams heeft iets heel moois gezegd over de verhouding tussen de taal en de wereld. Hij zei: je maakt een gedicht met de taal zoals je die om je heen aantreft, herschikt die tot een intense uitdrukking van je waarnemingen, op zoek naar een openbaring in de taal die je gebruikt. Het gaat er daarbij niet om wat er in het gedicht wordt gezegd, het gaat erom wat het gedicht doet, wat er in het gedicht plaatsvindt.
Zo omzeilt Williams heel elegant de vorm/inhoud-discussie. De dichter, zegt hij, kijkt om zich heen en wat hij aantreft is zijn ruwe materiaal. Hij plukt stukjes wereld uit de wereld, en die stukjes bestaan volgens Williams uit taal. De openbaring waar hij vervolgens naar op zoek gaat, is de gebeurtenis dat er uit die eigen taal (lees: uit wat je weet over de wereld) iets voortkomt dat de dichter nog niet wist, of beter nog, dat alles wat de dichter dacht te weten misschien op losse schroeven zet.
Een zeer talige poëtica, zeker, maar daarom niet minder geëngageerd. Hoe dan? Op zoveel manieren, maar laten we de inkopper eruit pikken. In deze tijd van fundamentalisme en fundamentalistisch geweld hebben we behoefte aan Williams’ soort openbaringen van onzekerheid en onwetendheid, aan een poëzie die rekenschap geeft van de volkomen individualiteit van taal en die juist daarin op zoek gaat naar het ongekende.


Wie moet naar jouw mening volgende keer centraal staan in Podium?
Het liefst zou ik Rozalie Hirs nomineren, omdat ik denk dat zij één van de belangrijkste vernieuwers van de komende jaren gaat worden, en omdat zij bewijst dat er met voordracht een heleboel meer avontuur mogelijk is dan voordrachtsdichters willen doen geloven. Zij valt niet binnen het concept van deze rubriek, en daarom kies ik voor Perdu-collega Kees van Houte. Zijn werk is zo vreselijk anders dan het mijne en tóch voel ik me verwant met hem, misschien doordat we erg goed zijn in het inhoudelijk bekritiseren van elkaar en misschien lukt dat ook juist wel zo goed omdat ons werk zo verschilt. Misschien is verwant niet het goede woord, maar moet ik zeggen: inspirerend.


Zie ook: www.joostbaars.nl