Poëzie is een eiland waar ik mezelf kan zijn met mijn kwaliteiten en zwakheden
Yves Joris sprak met Bart Stouten


Toen ik enkele maanden geleden Sven Cooremans interviewde voor Meander vertelde hij me dat hij op een dag werd opgebeld door ene Bart Stouten die op Klara 'De tuin van Eden' presenteerde. Daarin wordt dagelijks aandacht besteed aan een (minder bekend of beginnend) dichter.
Voor wie regelmatig op de Vlaamse klassieker zender Klara (www.klara.be) afstemt, zal Bart Stouten zeker geen onbekende zijn. Dagelijks presenteert hij tussen 18.00 en 20.00 uur 'De tuin van Eden'. Onlangs verscheen bij Uitgeverij P zijn tweede dichtbundel. Een reden om eens met de dichter te praten over Petrarca, Bach, poëzie en klassieke muziek.

Hoe voelt het om dagelijks met zoveel verschillende gedichten in aanraking te komen?
Dat is een ongemeen boeiende ervaring. Alsof je aan een orgel zit met 32 verschillende registers, en elke dag weer een nieuwe klankkleur mag ontdekken. Er gebeurt iets heel merkwaardigs wanneer ik zo'n gedicht voor de radio lees. Het voelt aan alsof ik op een collectief bewustzijn afstem -- soms 'begrijp' ik het gedicht op een heel andere manier wanneer Vlaanderen meeluistert. Het is alsof een ander dan mijn gewone bewustzijn ingeschakeld is, alsof ik een duik waag in de diepte van betekenissen die we allemaal samen ontdekken.

Dat Bart Stouten een veellezer is, valt dadelijk op als ik even rondkijk. Zijn bibliotheek is verdeeld over meerdere muren van zijn huis in Wilrijk. Naslagwerken, literatuur en muziek: de boeken van een gepassioneerd man.
De gedichten die we horen in uw radioprogramma, is dat een persoonlijke voorkeur of moeten we er een rode draad in zoeken?
Persoonlijke voorkeur speelt een rol, maar niet in de zin dat ik me zou afsluiten voor poëtica's die me minder aanspreken. Wat je in poëzie ook doet - het 'ik' opzoeken of ervoor vluchten, al dan niet poëticaal denken, enzovoort - ik wil ervaren dat het gedicht eigen criteria aanreikt om me ervan te overtuigen dat het 'sluitend' is, dat er geen woord teveel of te weinig staat, dat het beantwoordt aan een interne dynamiek die de thema's naar de juiste taal stuurt, iets wat Tonnus Oosterhoff 'Zo is het!' zou doen uitroepen. Mijn poëzie ligt in het natuurlijke verlengde van het radioprogramma, het is dezelfde 'drive' die me bezighoudt. Tegelijk zijn het twee gescheiden activiteiten: je zult me nooit een eigen gedicht horen lezen op de radio. Ik wil niet beticht worden van belangenvermenging, no way.

We zitten momenteel op tien kilometer van Antwerpen, boekenhoofdstad 2004. Bij een kopje koffie glijdt ons gesprek vlotjes over op de hype om poëzie willens nillens bij de grote massa op te dringen.
Antwerpen boekenstad, Literaal. Ik las onlangs in de Standaard dat de stoepen momenteel (vaak letterlijk) geplaveid liggen met gedichten. Is dit een goede zaak? Geloof je dat de gemiddelde bezoeker van de kust op zoek zal gaan naar de verschillende tegels met daarop versregels van Pessoa?
Dat is een mooie vraag. Zal ik eerlijk zijn? Nee, ik geloof niet in poëzie als toeristisch bruikbaar pepmiddel voor de geest. Je ruikt andere belangen, vooral commerciële, het gaat minder om Pessoa dan om de goede beurt die de kust wil maken, of wie dan ook. Niemand hoeft mij te brainwashen met verzen, hoe indrukwekkend ze ook zijn. Maar ik vind dit wel jansenistisch streng geredeneerd. Ik ben er immers ook van overtuigd dat poëzie op de meest onverwachte momenten kan opduiken, je hoeft de verzen maar te 'plukken': op de markt, in de tram, in het park - overal waar beelden tegen elkaar aanschurken, overal waar onvermoede associaties wachten.

Zijn we niet ver afgedwaald van Luceberts 'ik ben een god'? Moet poëzie wel van haar elitaire trapje worden gehaald?
Nu zelfs Tony Blair ontdekt heeft dat het Britse Lagerhuis geen fraai versierde bunker is, maar een open plek waar hij desnoods met protest in de vorm van een condoom met purperen stof kan worden bekogeld, is het niet zo verwonderlijk dat poëzie wordt opengesteld voor bezoekers uit alle rangen van de maatschappij. De betere poëzie zal die bredere toegang verdragen. Het toneel van Shakespeare is op vele niveaus genietbaar; het bevat de meest verheven gedachten terwijl het ook minder ingewijde lezers kan entertainen.

Bart vraagt me of ik zijn eerste bundel Sapporo Blues gelezen heb. Ik moet hem echter teleurstellen. Uit een van de vele stapels boeken die rond zijn pc zwerven, diept hij een exemplaar op en overhandigt het me. Een voordeel voor recensenten: ze kopen zelden boeken.
Sapporo Blues blijkt helemaal anders van opzet, een tombeau voor een Japanse vriend. De mooie inkttekeningen van Rainier Boidn maken het geheel tot een mooie hulde.De wijsheid van de wind is je tweede bundel. Sapporo blues werd goed onthaald', lees ik op de bijgaande persmededeling, maar toch is er in de pers niet zoveel verschenen over deze nieuwe bundel. Wordt poëzie nog steeds stiefmoederlijk behandeld?
Jammer genoeg in Vlaanderen wel. Ik kan maar niet begrijpen dat een tijdschrift als de Poëziekrant steeds dezelfde grote namen bejubelt -- en zo weinig kritische reflectie opneemt over nieuw experiment. Alsof de toekomst van de poëzie bezegeld is door het lot van steeds dezelfde gevestigde namen te volgen. Sommigen gewagen van een poëziepolitie; zo ver zou ik niet willen gaan, maar ik stel vast dat de poëziekritiek het alleenrecht is van een paar vaandelzwaaiers. Ita est.

Een snelle blik op je nieuwe bundel doet mij het ergste vermoeden. Het angstzweet breekt me uit als ik terugdenk aan de lange doorlopende verzen van de Aeneis en Ilias. Poëzie is voor jou duidelijk geen nachtkastlectuur, maar een wegenkaart. Iedere lezer kan zelf de weg kiezen die hij wil volgen.
Is dit voor jou poëzie pur sang, of zal er ooit nog een Bart Stouten verschijnen met haiku's en sonnetten?

Ik kwam onlangs in contact met werk van de Amerikaans dichterTyrone Williams: Cold Calls, die zijn poëzie letterlijk als voetnoten bij een lege bladzijde opvatte. Prachtig. Ooit hoop ik zo'n heel kleine, heel dunne bundel te publiceren om afstand te doen van het idee dat ik alleen grote vormen en lange verzen schrijf. Voor elke vorm leent zich een ervaring, elke vorm vindt een bepaalde fase in je loopbaan. De tijd van de korte gedichten komt nog wel.

Je bundel is een partituur met woorden. Preludium, fuga en postludium. Zijn muziek en literatuur broer en zus, of eerder neef en nicht?
Muziek is de superieure kunst. Poëzie is muziek in taal. De vorm 'preludium' verwijst naar het voorspel in de liefde. In de fuga worden de stemmen en thema's van de liefde gesynthetiseerd. De liefde die aan haar aardse beperkingen is ontstegen, bedoel ik dan, de spirituele liefde.

Fuga is een meerstemmig muziekstuk met veelvuldige herhaling van het hoofdthema. Nomen est omen. Je bundel is zeker een veelvoud van thema's die steeds weer herhaald worden: Bach – Petrarca – Mohammed - ... Verwacht je van je lezers niet teveel voorkennis?

Ik hoop dat er voor mijn lezers iets te ontdekken blijft. Elke lectuur is een andere hefboom. Wie goed leest, merkt dat ik parallellen uitwerk tussen god (Allah), god de 'vader', Bach als de 'vader van de muziek' en mijn eigen beminde (veel te jong overleden) vader. Zoals Petrarca Laura als een jong meisje van vlees en bloed beschrijft, maar ook als een Engel van de Liefde, zo verwoordt Mohammed in de koran (in sublieme poëzie, want hij was niet alleen profeet maar vooral ook dichter) God als een mooie jongeling. Petrarca en Bach scharnieren tussen een 'stile antico' en 'stile nuevo'. Al die elementen kan ik je zo in een paar zinnen aanreiken, maar de kracht van de poëzie is juist dat ze die links sotto voce hanteert om een eigen ervaring te raken, bij de dichter en in de lezer . Gedetailleerde kennis is daarbij minder noodzakelijk dan inspirerend.



Een zware opening van een bundel. Je zou hier een dichter verwachten op het einde van zijn leven die alles nog eens overschouwt. Een mens die alleen zichzelf nodig heeft, maar beseft dat hij verdoemd is. Je koppelt dit aan het moderne gegevens van de stilstaande mobiele mens. Is de file een moment van ergernis of reflexie?
Beide. Leven doe je in dat moment van stilstand, wanneer de ervaring 'aan het spreken' gaat. De file (van de jaren) is natuurlijk pure ergernis in de zin dat de tijd ondertussen onherroepelijk verloren gaat, maar naarmate het gewicht van de tijd toeneemt, groeit ook je persoonlijkheid; de tijd laat je toe positief te evolueren, idealiter in de richting van een sluitend gedicht.



Er is veel te doen geweest over dit schilderij. De spiegel die de ruggen van Arnolfini en zijn echtgenote weerkaatst, toont een onbekende derde man in de kamer. Is het de schilder? Of is het de dichter? Ben jij de mysterieuze man op het schilderij van Van Eyck? Is dit jouw manier om binnen te dringen in het verleden?
Prachtig dat je dat gezien hebt. Ik ben de dichter-schilder in de spiegel die niet anders kan zichzelf verraden, ook al lijkt het objectief de kamer uit te beelden. Soms lijkt het of Van Eyck dat schilderij juist legitimeert door de noodzaak van het eigen ik, de derde man in de spiegel. Maar je mag van mij niet verwachten dat ik alle verzen 'uitleg' -- daarmee praat ik ze stuk.



Bach, de Kabbala, Musil: vijf regels en daarin literatuur, mystiek en muziek. Maak je het de lezer opzettelijk moeilijk, of ben je gewoon een erudiet man?
Ik verleen de uitspraak van Musil inderdaad haar mystieke kracht. Die zit direct in de muziek van Bach. Veel van de dingen die met het label 'erudiet' worden aangeduid, neigen naar volledige transparantie als je ze zorgvuldig leest, als je traag op zoek gaat naar de verbanden. Ik zeg vaak dat mijn poëzie bedoeld is om 's nachts te worden gelezen, elke dag een vers of drie-vier, in de hoop dat een nieuw betekenisverband je naar de slaap zal loodsen.

Bach speelt een grote rol in je werk. Bach als vader van de muziek wil de liefde voor God muzikaal beschrijven. Zit er voor de dichter een diepere betekenis achter?
Toch wel, in zoverre dat vader ook letterlijk op mijn eigen overleden vader slaat, of beter gezegd: op mijn hardnekkige liefde voor hem, liefde die stand houdt door de jaren en in deze poëzie de gedaante krijgt van ragfijne muziek. Dat is goddelijke muziek, in de zin waarin je het predikaat goddelijk ook van toepassing kan brengen op de muziek van Bach.

Het nadeel van je bundel is dat je er moeilijk een strofe kunt uitlichten. Je schrijft doorlopende teksten. Waaiert uit om steeds via een andere weg terug te komen. Je ontloopt de file voor Bologna, mijmert er over Petrarca en de koran, gaat verder naar Syrië. Heb je geen schrik dat de lezer de weg kwijt zal raken? Hoe moet iemand aan dergelijk werk beginnen? Vrees je niet dat de lezer er minder gaat uithalen dan wat de schrijver er wilde inleggen?
Nee. De dwaling, de queeste, de moeizame zoektocht, maakt een essentieel onderdeel uit van de poëtische ervaring. Het idee dat de sleutels op de meest onverwachte plekken wachten. De beste lectuur die ik kan aanbevelen is: hier en daar enkele verzen, heel aandachtig; nadien het gedicht in één ruk doorlezen, zonder je te laten afschrikken door de onbegrepen gebleven elementen, zoals wanneer je naar een muziekstuk luistert. Daarna nog eens zorgvuldig inzoomen op een paar losse verzen. Je zult zien: uiteindelijk ga je steeds op een andere manier genieten, net zoals ik toen ik het gedicht componeerde.

Is dichten wrochten of heb je een pen die zelden stopt met schrijven? Joyce had een vruchtbare dag als hij een zin had geschreven. Neruda's pen lekte verzen. In wie kun je je het best terugvinden?
Ik schrijf dag en nacht, echt oneindig veel, maar schrappen is de boodschap voor me. Tijdens het schrijven doet zich een hoogst merkwaardig proces voor: het gedicht komt geleidelijk naar me toe. Het gedicht 'vindt' me. Het kan lang duren, ik heb geen enkele controle over de duur van dat proces. Soms duurt het jaren, soms maar een paar weken.

Momenteel woedt er een strijd (och ja, een beetje stof dat opwaait wordt al snel een literaire oorlog genoemd) tussen de Nederlandse dichter Pfeijffer en zo wat de rest van de literaire wereld. Hij haalt heilige huisjes neer en noemt Kopland een mindere dichter. Er wordt weinig weerwerk geboden. Is poëzie volgens u gebaat met een beetje polemiek?
Natuurlijk. Hoe meer polemiek hoe liever. Omdat uit al die polemiek weer nieuwe opvattingen, nieuwe poëtica's kunnen opstaan, en daar vaart de poëzie wel bij. Louter cerebrale of aartsmoeilijke poëzie kan mij irriteren, maar ik neem geen genoegen met die irritatie -- ik vind het bevrijdend om te ontdekken waarom ik reageer zoals ik reageer. Toen ik Pfeijffer zijn eigen verzen zag performen in Antwerpen, veranderde mijn mening over hem in positieve zin. Ik vind dat de discussie over open en gesloten poëzie (enz.) altijd terug te voeren is tot de vraag wat je tot uitdrukking brengt. Is het iets dat je vooraf al weet en alleen nog in geschikte woorden moet vertalen? Dan bedank ik voor die verzen. Is het iets dat aan het begin staat van een onderzoek, een experiment (namelijk het gedicht dat volgt, en dat de kracht heeft om de maker te veranderen, een gedicht dat ingrijpt, dat zijn eigen wetten stelt, zijn eigen gangen gaat enz.) dan wil ik ervoor tekenen. Soms is het experiment muzikaal, of poëticaal, soms moet je pijnlijke risico's nemen -- alles is het overwegen waard, behalve de machinale expressie van iets dat al helemaal gekend en gevoeld is.

De koffie is op. De klok meldt ons dat we twee uur over poëzie hebben gepraat. Bart moet naar Brussel om zijn volgende 'Tuin van Eden' voor te bereiden. Ook ik moet naar Brussel. Zelfde stad, ander werk. Er resten me nog slechts twee vragen. Welke dichters zijn je voorbeeld?
Blaise Cendrars, de poètes maudits, T. S. Eliot, Ezra Pound, Stefaan van den Bremt, Lucienne Stassaert, Stefan Hertmans, Emily Dickinson en Sylvia Plath.

Met welke dichter word je liever niet vergeleken?
No comment.


De wijsheid van de wind van Bart Stouten verscheen in het voorjaar van 2004 bij Uitgeverij P