Interview met Louis Stiller

Schrijven zonder internet haast ondenkbaar

Komend najaar bestaat Meander vijftien jaar. Internet – dat wil zeggen openbaar toegankelijk internet –  bestaat niet veel langer. Internet heeft vast de literatuur veranderd, maar op welke manier? En wat kunnen we de komende jaren nog verwachten? We vroegen het aan Louis Stiller. De  journalist, schrijver, hoofdredacteur en uitgever houdt zich al lang bezig met e-literatuur.

Louis StillerOp welke manier heeft internet de literatuur veranderd? 
Ik denk dat we nog maar aan het begin staan. Peter Mertens en ik begonnen eind 1993 met de eerste elektrische album uitgeverij. We wilden dé literatuur naar het scherm brengen, toen op cd-rom. Maar de vraag was dezelfde: wat gebeurt er met dé literatuur als je niet voor papier maar voor het scherm schrijft? Op die vraag heb ik nog steeds geen antwoord. Gelukkig maar, zou ik zeggen, want dan zou de zoektocht over zijn. Hoe aardig e-boeken en blogs ook zijn, het zijn toch oude vormen in nieuwe jasjes. Als je een roman op een Kindle leest, zie je niet veel anders dan letters, woorden en zinnen op elektronisch papier. De vorm verandert niet, alleen de distributie. Wel weet ik dat ik heel enthousiast werd van de verhalen over de iPad. Eindelijk een apparaat waarop écht de volgende stappen in de literatuur gezet kunnen worden.

Dat is een mooi vooruitzicht, maar vijftien jaar geleden was dat er ook al. Het lijkt een beetje op jonge wielrenners die een belofte voor de toekomst zijn en dat vervolgens hun hele carrière blijven. Wat is er de afgelopen jaren nu echt gebeurd?
Ogenschijnlijk is er niet veel gebeurd in de e-literatuur. In Nederland is Tonnus Oosterhof enige jaren beziggeweest met  gedichten-in-beweging (zie www.tonnusoosterhoff.nl), en in zijn voetspoor begon het Fonds voor de Letteren met Gedichten voor het scherm. In dat programma werden dichters aan (web)vormgevers gekoppeld, om zo nieuwe vormen te ontdekken. De hele vaderlandse dichterstop deed daaraan mee, van Tonnus Oosterhof tot Ted van Lieshout. Het resultaat was aardig, maar vooral voor de makers, heb ik het idee. Die vingeroefeningen hebben niet veel losgemaakt bij lezers, noch veel navolging gekregen. Het probleem bij veel van deze projecten is dat het lijkt alsof de makers de hele speelgoeddoos moeten opentrekken. Ze laten zich overweldigen door de talloze interactieve geluids- en beeldmogelijkheden, waardoor de poëzie zelf een beetje verdwijnt. Datzelfde kun je zeggen van Digidicht (www.digidicht.nl), een enorme uitstalkast van digitale gedichten. Op dit platform kun je je gedicht of je digitale ideeën kwijt, en je kunt er samenwerken met een dichter of een vormgever.  De website ziet er prachtig uit en er staan heel intrigerende voorbeelden. Maar een echte doorbraak, een richting, een nieuwe vorm voor e-poëzie zie ik nog niet.

Hoe komt dat?
Zoals ik in een essay voor het Fonds voor de Letteren twee jaar geleden schreef: "Digitale poëzie kan nog alle kanten uit, zo kunnen we concluderen. Een vaste richting ontbreekt, experimenten zijn er volop. Het wordt echter wel tijd om te proberen vast te stellen wat werkt en wat niet werkt, welke technieken van belang zijn  en welke niet, welke soort digitale poëzie we wél willen en welke we liever niet terug zouden willen zien. De kritische omgeving om gezamenlijk te kunnen bepraten waar we heen willen met dit nieuwe medium ontbreekt echter nog, evenals manieren om dit soort projecten te beoordelen en een goede richting uit te duwen."

Ontbreekt die kritische omgeving helemaal?
Ik zie meer in ondergrondse stromingen waarin dé literatuur wel van vorm, stijl en tempo verandert. Neem zoiets eenvoudigs als ‘precies 160′ (www.precies160.nl), waarbij Sofie Cerutti poëzie in de 160 tekens van een sms’je duwde. Daarna had ze een rubriek in nrc.next, en nu is het onderdeel van Doe Maar Dicht Maar. Het idee lijkt misschien te simpel, maar zo zijn goede ideeën vaak: eenvoudig en dwingend. Vergelijk het maar met het sonnet. Als zo’n nieuw genre maar fanatiek genoeg beoefend wordt, komen er vanzelf nieuwe regels bij die van zo’n simpel idee een rijke vorm maken.
Dat gaat ook op voor blogs en Twitter. De vorm is te simpel om nieuwe literaire vormen en genres voort te brengen, maar door het vele gebruik verschijnen er vanzelf nieuwe vormen en ideeën. Ikzelf ben bijvoorbeeld behoorlijk fanatiek op Facebook en zie daar allerlei interessante, nieuwe vormen opduiken. Iemand post een foto, anderen reageren erop, men reageert op elkaar, en na een uurtje heb je een soort gezamenlijk kunstwerk. Nee, zo benoemt niemand het nog, want het is vluchtig en de kwaliteit is zeer wisselend. Maar dat het een andere vorm is van lezen en schrijven – lezend schrijven of schrijvend lezen – dat is zeker.
Het lijkt erop dat we moeten afwachten wat uit deze grondstoffen tevoorschijn komt. In ieder geval is er nu al een generatie die niet beter weet dan dat letters en woorden, verhalen en gedichten digitaal zijn. Sterker nog: het verschil tussen papier en scherm wordt steeds minder van belang.

Zijn er in andere taalgebieden meer interessante experimenten met literatuur en nieuwe media?
Die zijn er wel. Of het er meer zijn, kan ik niet overzien, en ze zijn niet beter dan de Nederlandse experimenten die ik als voorbeeld noemde. Opvallend genoeg stammen de  interessantste voorbeelden uit de jaren negentig, toen ik met de eerste elektrische album-uitgeverij experimenteerde. Toen zoemde er iets rond. Dat is nu vrijwel verdwenen.
Wat je wel ziet is dat enkele vormen die grenzen aan de literatuur enorm populair zijn, zoals de online adventure en roleplaying games World of Warcraft, Ultima Online en Grand Theft Auto. De kern van zulke games zijn interactieve verhalen, personages in settings. Allemaal bedacht door schrijvers, maar de uitvoering bestaat uit een wisselwerking tussen enerzijds programmeurs en designers en anderzijds spelers. Ver van schrijvers en lezers vandaan, maar wel met overeenkomstige narratieve technieken.

Tot voor kort had je als schrijver anderen nodig om je werk te publiceren: redacteuren, uitgevers, boekhandelaren. Nu kun je zonder als je daarvoor kiest. Daar staat tegenover dat je in de e-literatuur anderen nodig hebt die animaties kunnen maken en filmpjes, computerprogramma’s, muziek en ga zo maar door. Dan denk ik:  wat schiet je er eigenlijk mee op?  Waar moet je als beginnend schrijver al die mensen vinden? Zijn dat soort producties niet erg duur?
Multimediale toepassingen zijn zeker lastig en complex, maar duur hoeft zo’n productie niet te zijn. Een kunstwerk maken – en daar valt een boek net zo goed onder als een e-boek – betekent dat bevlogen types veel tijd spenderen aan dingen waarvan ze niet weten of ze wat opleveren. Zo heb ik onlangs samen met kunstenaar Jabik de Vries Wachtland uitgegeven, een verhalend foto-essay. Drie jaar aan gewerkt, prachtig boek gemaakt, eindredacteuren ingehuurd, vormgevers gevraagd, sponsors gevonden, en zo konden we zo’n dure uitgave zelf op de markt brengen. Het heeft ons – dankzij de sponsoring – niets gekost, maar er is wel honderden uren aan gewerkt. Is niet erg. Het is juist heel fijn om dat te kunnen doen.
Hetzelfde deed ik vijftien jaar geleden met Schaman gaat voor goud, een interactieve multimedia-novelle. Ook hier weer: vele uren aan gewerkt met vormgevers, programmeurs, muzikanten, geluidstechnici. Ook allemaal bevlogen mensen, die een stuivertje kregen voor werk waar ze anders duizenden guldens aan hadden verdiend. Maar ja, zo werkt het in de kunst: als je enthousiasme weet te kweken en mensen een kans geeft bijzondere dingen te maken, willen ze dat vaak wel doen.
Kortom, een boek, een e-boek of een iPad-app maken kost tijd, aandacht en energie. En het levert je vooralsnog niets op, behalve een hoop vreugde met bevlogen mensen. Duur wordt het pas als je dat professioneel wilt doen, met mensen die minder bevlogen zijn maar wel goede dingen kunnen maken. Dat is meer het probleem van uitgevers van naam en faam: hoe maken zij die sprong naar dure, nieuwe toepassingen, waarvan nog maar de vraag is of ze iets gaan opleveren. Als handige, bevlogen eenling of tweeling ben je veel beter uitgerust voor de nieuwe uitgeeftijd.

Je bent hoofdredacteur van het blad Schrijven. In Nederland en Vlaanderen zijn er honderdduizenden mensen die plezier hebben in creatief schrijven. Zij zijn misschien niet direct geïnteresseerd in nieuwe technieken, maar willen gewoonweg beter leren schrijven en gelezen worden. Ik denk dat vooral voor hen internet heel belangrijk is geworden?
Schrijven zonder internet is tegenwoordig bijna ondenkbaar. Van de eerste schreden op het schrijverspad tot het laatste traject van uitgever en boekhandel: overal is internet aanwezig. De verkoop via internetboekhandels en eigen websites wordt steeds belangrijker. Of je het nu hebt over de kleine uitgevers of de Bezige Bij’s van deze wereld. Op internet kun je een eigen publiek vinden en aanspreken, en een relatie onderhouden met je lezers. Mijn boek kwam vorige maand uit en vrijwel alles gaat bij zo’n introductie via het net: persberichten versturen, berichten op LinkedIn en Facebook, boekhandels berichten, het Centraal Boekhuis benaderen. Alleen de laatste stap – het boek bij de lezer brengen – gaat nog via post, vrachtwagen en boekhandel. 
Hetzelfde zie je aan het andere eind van het proces. Schrijven doe je weliswaar in je hoofd en met je handen, maar alle volgende stappen – van research doen tot het krijgen van commentaar en het meedoen aan een wedstrijd – gaan via internet. Onze website, Schrijven Online, is ook daarom zo enorm gegroeid de afgelopen jaren. Zowel in omvang als in bezoekersaantallen. Zeven jaar geleden bestond de website uit enkele tientallen pagina’s, waar zo’n tienduizend mensen per maand op afkwamen. Nu hebben we tienduizenden pagina’s, een dagelijkse nieuwsservice, een enorme lijst met wedstrijden en activiteiten, een online-academie, een manuscriptbeoordelingsservice en een betaald gedeelte dat bezocht wordt door meer dan honderdduizend bezoekers per maand.

Welke ontwikkelingen verwacht je nog op dit gebied? Louis Stiller
Intenet maakt een ontwikkeling door die vergelijkbaar is met die van de spoorwegen. Alles wordt erop vervoerd. Alles past zich erop aan. Afstanden verdwijnen. Niet eens zozeer de geografische afstanden, maar de afstanden tot werelden. Was schrijven dertig jaar geleden het domein van de elite, voornamelijk van  gestudeerde heren die zich in de avonduren met literatuur bezighielden; de laatste vijftien jaar is schrijven verder gedemocratiseerd. Iedereen kan een poging wagen om zijn mooiste verhaal, gedicht, essay of script zo fraai mogelijk te maken en uit te geven. Is het niet bij Querido, dan wel bij een pod-uitgever als Free Musketeers. En als het nog niet goed genoeg is, laat je het door een professionele manuscriptbeoordelaar lezen, doe je een  cursus of sluit je je aan bij een schrijfgroep, al dan niet online.
Kortom: internet heeft deuren geopend. Dat heeft grote voordelen. Als je ideeën, verbeelding en gevoel voor drama en taal hebt, kun je een heel eind komen. Het nadeel is wel dat de ontvangende kant – de lezer, de critici, het literaire circuit – nog voor een deel in het papieren tijdperk verblijft. Pod-boeken van Free Musketeers en anderen worden nauwelijks besproken, komen niet of nauwelijks in aanmerking voor literaire prijzen en horen er in de literaire wereld nauwelijks bij. Terwijl het lezende publiek zeker de behoefte heeft om het kaf van het koren te laten scheiden. Wat zijn de goede boeken, wie zijn de bijzondere schrijvers, wat zijn de trends en ontwikkelingen? Een kritisch (web)magazine met een breed oog voor literair talent, zou zeer welkom zijn.

Internet heeft deuren geopend, zeg je,  maar waarom zien we dan nooit een cassière of kassenbouwer als dichter in Meander?

Dat weet ik ook niet precies. Misschien dat poëzie – anders dan verhalen en columns – een genre met een status is. Smaakvol, verheven, gevoelig. Dat trekt misschien minder kassenbouwers en cassières aan dan andere genres. Het is overigens niet nieuw. De eerste romanschrijvers in de zeventiende, achttiende eeuw, onder wie Daniël Defoe (Robinson Crusoë) en Samuel Richardson, kwamen ook niet uit de poëzieschrijvende upperclass, maar uit de lagere middenklasse. Zij schreven voor een nieuwe klasse van lezende vrouwen en brachten zo de roman tot volle wasdom. Nieuwe schrijvers en lezers zoeken blijkbaar altijd naar nieuwe genres. Misschien dat de iPad en de elektronische literatuur wel een nieuwe schrijvende en lezende groep kan voortbrengen.

Lezers met taalgevoel zijn volgens mij niet zo heel erg weg van de blogcultuur. Het grootste deel van de blogs is immers slecht geschreven. Draagt al die spontaniteit en zelfredzaamheid wel bij aan de kwaliteit? Bestaat niet het gevaar dat het ‘schrijfpeil’ achteruit gaat omdat we zoveel onbeholpen geschreven teksten te lezen krijgen?
Kwaliteit is het hoogste streven, maar tegelijkertijd het allermoeilijkste om vast te stellen, zelfs bij taal. Ik lees nu net de biografie van Gerard Reve, deel 2, waarin alle commotie rond Op weg naar het einde en Nader tot u staat opgesomd. De voor- en  tegenstanders haalden ook voortdurend dat argument van ‘kwaliteit’ van stal. Was Reve een slechte schrijver of juist een goede? Nu zeggen we ‘goed’, toen vond men het grotendeels amusant geouwehoer.
Met die blogs hebben mensen toegang gekregen tot een podium voor hun schrijfsels. Er wordt dan ook veel en veel meer geschreven dan vroeger. Mijn vader schreef vroeger drie ansichtkaartjes per jaar, en een paar handtekeningen. Meer hoefde zijn pen niet te doen. Tegenwoordig moet je voor werkelijk alles het toetsenbord gebruiken – e-mail, sms, blog: we schrijven wat af met zijn allen. Natuurlijk zit daar ongelooflijk veel bagger tussen, met zulke aantallen. Tegelijkertijd is de literatuur in Nederland en Vlaanderen springlevend en is er een enorme variëteit aan literatuur – van fantasy, chicklit en blogs tot vuistdikke literaire romans en hermetische poëzie. Hetzelfde geldt voor de taal: die is geëxplodeerd en beweegt alle kanten op. Wie bepaalt wat de goede kant is?

Als je een boek hebt geschreven en je wilt dat het gelezen wordt, is het, ondanks internet, nog steeds belangrijker wie je kent dan wat je kunt. Ben je het eens met die stelling? 
Zeer zeker niet. Wie kende Franca Treur voordat Een dorsvloer vol confetti uitkwam? Niemand kende haar, behalve haar uitgever. Kwaliteit komt altijd bovendrijven. Of kijk naar Floor Westerveld. Een selfmade-schrijver die haar boek succesvol uitbracht – tweeduizend exemplaren in een paar maanden – en nu bij Podium is binnengekomen. In het juninummer van Schrijven Magazine verschijnt een artikel over haar. 

Ondertussen verschijnt Schrijven Magazine nog gewoon op papier. Hoe lang nog?
Ik denk nog heel lang. Papier verdwijnt niet. Ik denk dat papier meer een soort kwaliteitsstatement wordt. Dat wat het papier haalt is goed. Anders doe je niet de moeite. Zo denk ik ook dat e-boeken in eerste instantie voornamelijk de bestsellermarkt zullen veranderen. Misschien als vervanger van de paperback. Goede, boeiende, bijzondere boeken blijven altijd op papier verschijnen.