Interview met Ellen Deckwitz

De kunstvorm die te weinig kansen krijgt

 

Ellen Deckwitz (1982) is dichter, schrijver en columnist. Ze debuteerde met De steen vreest mij (2011), waarvoor zij de C. Buddingh’-prijs ontving, in 2012 Hoi feest en in 2015 verscheen De blanke gave. Ze publiceerde ook bundels met anderen, zoals Conserven met Ingmar Heytze (2014). In 2015 verscheen Zo word je een geweldige dichter, het handboek voor de beginners.
In 2009 kreeg zij de Meander Dichtersprijs; in hetzelfde jaar won ze het NK Poetry Slam en in 2013 werd haar het C.C.S. Crone-stipendium uitgereikt.
Haar laatste boek, Olijven moet je leren lezen, een cursus genieten van poëzie, was de aanleiding voor dit interview.

Onder de huidige dichters vind je er weinig die zoveel doen om het schrijven en lezen van poëzie te stimuleren als jij. Boeken die toegankelijk zijn voor een breed publiek, columns in nrc.next, workshops in het onderwijs, optredens op podia en in DWDD, en dan ben ik waarschijnlijk nog niet volledig. Hoe is dat begonnen?
Ik denk dat het er deels mee te maken heeft dat ik uit een docentenfamilie kom. Het lesgeven, het doorgeven van kennis en passies is er met de paplepel ingegoten. Maar waarom het poëzie werd? Het is de kunstvorm die mij het meest raakt, en de kunstvorm die te weinig kansen krijgt. Ik merkte echt een lacune in het middelbaar onderwijs, en onder veel literatuurliefhebbers een poëzie-angst. En dat vond ik zo zonde: een gedicht kan soms meer met je doen dan een roman. Ik durf te stellen dat er in Nederland veel betere poëzie dan proza wordt geschreven. Ik ontdekte ook dat mensen, met een beetje aansporing en wat instructie, meteen kilometers konden maken in het lezen en schrijven van gedichten. Het is iets wat ontzettend veel vreugde en inzicht kan bieden, maar om de een of andere reden is de drempel voor sommigen te hoog. Die drempel wil ik verlagen.

Prachtig. Ik vind dit soort activiteiten een prijs waard, een prijs die door liefhebbers al snel de Deckwitz-prijs genoemd zal worden. Grapje, maar eigenlijk is het een goed idee, vind je niet?
Hahaha, misschien wel, maar aan de andere kant: met een prijs sla je het ook dood. Eerder zou ik het prijzengeld willen besteden aan extra lezingen, aan een Poëzievlog, aan het gratis verspreiden van poëziekalenders voor op school etc. etc.

Dat zou mooi zijn; ik zet je idee op Facebook! Ik heb genoten van de workshop die je in Zutphen gaf: je associeert snel, geeft mooie voorbeelden over het ontstaan van je gedichten. Wat me opnieuw opviel, is de nadruk die je legt op de mogelijkheid dat poëzie je blik op de werkelijkheid kan verruimen en zelfs veranderen. Is dat de poëzie die je het meest aantrekt?
Nee, maar wel een van de aspecten van poëzie die deze kunstvorm voor mij onontbeerlijk maakt. Wat mij nog meer in de dichtkunst aantrekt is de muzikaliteit, de elegantie, het lezen op de komma en, niet onbelangrijk, een taalgebruik dat is losgemaakt van common sense. Eigenlijk vind ik alles aan de leesafspraken van de poëzie geweldig: dat je er meerduidigheid in mag lezen, dat er mag staan wat er niet staat, dat mensen je iets vertellen door om de bestaande werkelijkheid heen te kletsen en ga zo maar door.

Leesafspraken zijn niet statisch, tenminste niet allemaal. Poëzie zou anders verstarren. Of niet?
Ik heb het dan vooral over afspraken die samenhangen met de verwachting die je van een genre hebt. Bij de krant verwacht je feiten, bij een roman meestal een narratief, bij een ode metaforiek. Laat ik het zo stellen: er zijn geen vastomlijnde leesafspraken, maar er zijn wel een aantal richtlijnen waaraan je tekst toetst. Ik lees eerder bij een gedicht tussen de regels door dan bij een recept voor aardappelpuree. Ik heb voor een regelafbreking in een vers waardering, in een roman denk ik eerder: jongens, wat een slordige vormgever.

Je legt ook nadruk op dichten als ambacht. Het kost je veel schrijven, schrappen en herschrijven voordat er precies staat wat er moet staan. Je zou verwachten dat je heel precies lezen, close reading, daarom wel zou waarderen, maar dat is niet zo. Hoe kan dat?
Stop, ik waardeer close reading wel degelijk, maar in de loop der decennia is bij nogal wat docenten, en daardoor ook leerlingen, het idee ontstaan dat een gedicht te decoderen moet zijn. Dat een vers niet meer dan een boodschap in geheimtaal is. Een gedicht waar veel aan is gewerkt, sorteert niet alleen effect doordat je er tot op de komma in duikt, maar ook doordat het, door de secure formulering, dingen op een niet-rationeel niveau losmaakt in de lezer. Sommigen lijken te zijn vergeten dat je een vers ook kan ondergaan, als een belevenis. En dat interpretatie echt niet altijd noodzakelijk is. Ik geniet van sommige klankdichten. Daarvoor hoef ik echt niet te weten wat de onderliggende lagen zijn: de vorm alleen al biedt genoeg plezier.

In sommige schoolboekjes bestaat close reading uit een afvinklijstje, met steevast als laatste opdracht: vat nu het gedicht in eigen woorden samen. Hoe zou jij close reading definiëren?
Aan de ene kant dat je de tekst als een op zichzelf staand geheel beschouwt. En dus dat je extra-literaire kennis die je bijvoorbeeld over de auteur of diens leven hebt, niet toepast in je analyse. Aan de andere kant vind ik dat ook jammer. De literatuurwetenschap heeft het weleens over zaken als ‘intentional fallacy’, de zogenaamde denkfout die een interpretant kan maken als hij of zij de tekst interpreteert vanuit de vooronderstelling van wat de auteur er mee bedoeld kan hebben. Dat kan voor overinterpretatie zorgen, maar tegelijkertijd kun je soms ook zaken mislopen. Neem het laatste gedicht over die witte dieren uit de bundel Lunchpauzegedichten van Jan Arends. Dat kun je lezen als een statement van dapperheid. Maar als je bedenkt dat dit het slotdicht van de bundel was en dat Arends vervolgens uit het raam sprong, maakt het al tig interpretaties mogelijk – nog voor je je er bewust mee bezig houdt. Zo werkt de menselijke geest nu eenmaal. Dat wil niet zeggen dat die interpretaties allemaal steekhoudend zijn, maar ze kunnen wel, en dat is denk ik deels de bedoeling bij poëzie, een nieuwe blik op de wereld werpen. Je zou dus ook kunnen spreken van de ‘intentional fallacy – fallacy’!

Ja, dat is een overtuigend voorbeeld. En in Arends’ geval heel schrijnend. Een onbescheiden vraag: heb jij ook gedichten geschreven die een extra laag krijgen bij biografische kennis? Zo ja, heb je een voorbeeld?
Haha, ik maak grondig onderscheid tussen gedichten die ik voor mezelf schrijf, dat wil zeggen gedichten die alleen ik kan begrijpen, en gedichten die ik voor de wereld schrijf. Maar uit de eerste categorie heb ik wel een voorbeeld. Ik schreef vlak na het overlijden van mijn grootmoeder het volgende:

‘Het water had dezelfde kleur als de ogen
van mijn grootmoeder. Soms dook ik erin om te leren
drijven, omringd door jachthoorns
die op het oppervlak dobberden.’

Iemand die mijn oma niet kende, zal geneigd zijn te denken dat ze blauwe ogen had, want die kleur associëren we het snelst met water. Maar de oogkleur van oma was grauwbruin. Dat maakt het beeld onheilspellender. De jachthorens zijn geen letterlijke, maar in het familiewapen van mijn oma’s familie zitten deze. Dat beeld, van die dobberende jachthoorns, zegt iets over mijn band met mijn oma, die niemand iets aangaat, maar wat ik wel op deze manier op het papier moest zetten om iets voor mezelf helder te krijgen.

Grappig. Mijn eerste associatie is de ontdekking van de liefde: een vrouw die achteraf vertelt hoe ze als meisje van haar grootmoeder wilde horen hoe met aanbidders om te gaan. Maar ik ben nu de lezer die zichzelf leest, of niet?
Dat is het uiteindelijk altijd als je zelf leest! Daarom is het zo interessant om je samen over een gedicht te buigen. Dan lees je de wereld om je heen, wat uiteindelijk ook vaak niet meer dan een representatie is die door communicatie ontstaat, en verandert. En daar draagt een gedicht dan ook aan bij.

Nog even terug naar je ambachtelijkheid. Sluit die dichtregels uit die je zelf niet helemaal snapt, maar toch laat staan omdat ze precies goed zijn, al weet je niet waarom?
Nee! Soms weet ik niet echt wat ik bedoel, maar wel dat het werkt (na het te hebben laten lezen aan mijn vaste meelezers, redacteur en aan mensen die niet van gedichten houden). Je kunt, om het met T.S. Eliot te zeggen, al een gedicht prachtig vinden nog voor je weet waar het precies over gaat.

Het verrast me dat je ook mensen die niet van poëzie houden bij het schrijven van je gedichten betrekt. Kun je een voorbeeld geven van feedback waar je wat aan hebt gehad?
Ja: iemand zei dat hij er moe van werd dat al mijn gedichten (die ik in een bepaalde fase schreef) allemaal zo zwartgallig waren qua toon. Dat heeft mijn ogen echt geopend. Zwartgalligheid wordt vaak vereenzelvigd met de dichtkunst, maar ik merkte dat de dingen die ik in poëzie wilde overbrengen, helemaal niet zo somber hoefden te worden verbeeld.

Wat mooi! Die lichtere toon geeft je gedichten soms iets unheimisch, zonder dat je direct weet waarom.
Een dichter kan veranderen in een lezer als hij zijn eigen gedichten lange tijd niet onder ogen heeft gehad. Is dat bij jou ook zo? En zo ja, gebeurt het dan weleens dat zo’n eigen gedicht voor jou (deels) onbegrijpelijk is geworden?
Ja, dat klopt zeker. Maar ik heb een vrij goed geheugen en werk lang aan mijn gedichten dus meestal weet ik nog wel wat destijds mijn eigen lezing van het desbetreffende vers was. Ik heb dat meer met dagboekfragmenten, vooral toen ik heel jong was. Dan lees ik zinnen en snap ik er geen jota meer van.

Zoals je weet, wordt de Meander Dichtersprijs weer uitgereikt. Jij kreeg hem in 2009. Wat heeft die prijs met je gedaan?
Ik was er ZO blij mee. Het was mijn eerste poëzieprijs! Dat gaf me zoveel zelfvertrouwen. Soms heb je als je schrijft, het gevoel dat je een gek bent, dat niemand anders begrijpt wat je doet. Door zo’n prijs toegekend te krijgen, weet je: er zijn anderen (of dat er nu veel of weinig zijn doet er niet zoveel toe) die mijn teksten aanvullen; het werkt, het is hoe dan ook communicatief gebleken!

Je bent vast met een nieuwe bundel bezig. Zo ja, weet je al wanneer die verschijnt?
Ja, maar ik werk er veel aan en gooi nog meer weg. Dit kan nog wel jaren gaan duren. Ik heb de afgelopen tijd nog zoveel meer gelezen, gedacht over poëzie, waarom je als schrijver de keuzes maakt die je maakt, wat we met poëzie nog kunnen in een wereld waarin taal vooral als vernietigingsmiddel wordt ingezet. De bundel komt er, maar ik neem er de tijd voor.