Als een saffier zo blauw

 

Op 20 april aanstaande vindt er in Podium Mozaïek Theater te Amsterdam een toneelvoorstelling plaats van gedichten van Kaváfis, met als titel Wateren van Cyprus, Syrië en Egypte.
Sander de Vaan spr@k met vertaler Hero Hokwerda over Kaváfis én als toetje over Kikí Dimoulá, alom beschouwd als de grootste, nog levende Griekse dichter.

Hero, hoe zou je Wateren van Cyprus, Syrië en Egypte beschrijven?
Het is een toneelmatige voorstelling, met spel, voordracht, zang en koor, van de 32 meest ‘toneelmatige’ gedichten van Kaváfis.

Is dit een primeur voor Nederland?
Wat de Kaváfis-voorstelling betreft wel, maar najaar 2008 heeft Thepak (Theaterwerkplaats van de Universiteit van Cyprus) al een keer in Amsterdam opgetreden (in Crea toen) met de Erotókritos, een toneelbewerking (ook weer door Michalis Piërís) van het befaamde Kretenzische liefdesepos uit de tijd rond 1600.

Voor de leken onder ons: wat maakt Kaváfis zo’n bijzondere dichter?
Kaváfis kan voor verschillende mensen een bijzondere dichter zijn om verschillende redenen: om zijn moderne levenshouding (vanuit een ironisch, heroïsch-pessimistisch levensgevoel) vooral in zijn ‘historische’ en ‘filosofische’ gedichten, en/of om zijn liefdesgedichten over de (in zijn geval homoseksuele) lichamelijke begeerte, waar hij gaandeweg steeds openlijker voor uitkomt, ook trouwens in zijn ‘historische’ gedichten (de verschillende categorieën, door de dichter zelf al onderscheiden, zijn lang niet altijd zo duidelijk van elkaar gescheiden).

Zou je hier een aantal van je favoriete verzen van hem willen citeren?
Je moet me maar vergeven dat ik de voorkeur aan mijn eigen vertalingen geef… Ik kies voor deze gelegenheid de volgende gedichten: Trojanen, Antonius door de god verlaten en Ver weg.

Zie de gedichten bij dit interview.

Je hebt zelf de vertaling van deze gedichten bezorgd. Hoe moeilijk is het vertalen van Kavafis’ poëzie?
Voor de duidelijkheid: bij de voorstelling gebruiken we grotendeels vertalingen van Blanken en Warren/Molegraaf, en een paar van mijzelf.
Kaváfis’ poëzie is aan de ene kant ‘gemakkelijk’, wat het eerste begrip betreft (geen lyrische vervoering, geen metaforenvloed, geen associatieve overgangen), en dat heeft wel tot de constatering geleid dat de stem van Kaváfis in welke vertaling dan ook altijd wel tot op zekere hoogte herkenbaar blijft.
Aan de andere kant is ze moeilijk te vertalen omdat het subtiele spel met de taal en de ironische lading een goed begrip van zijn taal en zijn taalspel vereisen om de stem van Kaváfis in haar werkelijke rijkdom (van nuances dus, en niet van overdaad) over te brengen. En bij dat taalspel hoort in elk geval ook zijn subtiele spel met aan de ene kant gedragen en hoog verheven taal en aan de andere kant idiomatische spreektaal, die een diepe én brede kennis van het Grieks vereisen.

Zijn er nog meer Griekstalige dichters die je de lezers van Meander kunt aanbevelen?
Op dit ogenblik ben ik (met een vertraging van jaren) bezig met de afronding van de vertaling van gedichten van Kikí Dimoulá, die algemeen geldt als de grootste nog levende Griekse dichter: een keuze van circa 80 gedichten uit haar vijftien bundels. In De Tweede Ronde 4, winter 1999 ([4e] Grieks nummer) hebben al een keer zes gedichten van haar gestaan in mijn vertaling; in meer of minder bewerkte vorm komen die vertalingen ook in de nieuwe uitgave te staan.

Zie de gedichten bij dit interview.

Wateren van Cyprus, Syrië en Egypte.
Datum/tijd: donderdagavond 20 april, om 20.00 uur (zaal open 19.00 uur).
Plaats: Podium Mozaïek Theater, Bos en Lommerweg 191, Amsterdam
Entree: € 15,00 (studenten/cjp/stadspas/65+: € 10,00)
Kaartverkoop: http://bit.do/kavafis-podiummozaiek

Interview met Daan Bronkhorst door Sander de Vaan

Hoop is de krachtigste drijfveer

 

Amnesty International start dit najaar een campagne voor vluchtelingen. Daan Bronkhorst, werkzaam voor de organisatie sinds 1979, verzamelde twintig gedichten over een thema dat momenteel in binnen- en buitenland de gemoederen flink bezighoudt.

Daan, iedereen heeft tegenwoordig de mond vol van vluchtelingen, en – helaas – lang niet altijd in positieve zin. Jij ‘ontdekte’ een verband tussen vluchtelingen en poëzie. Waar komt dat verband kort gezegd op neer?
In de vijftien dichtbundels die ik sinds 1982 voor Amnesty samenstelde, staan in totaal zo’n zeshonderd dichters en van hen heeft een derde een achtergrond als vluchteling of balling. Dat er erg veel poëzie van vluchtelingen is, heeft verschillende redenen. Vluchtelingschap scherpt je existentiële bewustzijn. Een vluchteling maakt ‘grenservaringen’ door in alle betekenissen van het woord, niet alleen de oversteek naar een andere cultuur of taal, ook de grenssituaties van wat leven en veiligheid bedreigt. Wat ook een rol speelt is dat je in poëzie gemakkelijker kunt spelen met de taal, ook als het niet je eigen taal is. En er zijn praktische omstandigheden: poëzie vereist minder ruimte en tijd dan proza. Sommige vluchtelingen schreven hun gedichten op sigarettenvloeitjes, etiketten of wc-papier. Of zelfs op zeep, dan leerden ze het gedicht uit het hoofd en wisten het vervolgens uit.

Wie zijn wat jou betreft de meest aansprekende dichters met een vluchtelingenverleden?
Uit het verleden dichters zoals Dante, Victor Hugo, Nazim Hikmet, Marina Tsvetajeva, Bertolt Brecht. Van de Nobelprijswinnaars onder anderen Nelly Sachs, Pablo Neruda, Iosif Brodsky, Czesław Miłosz, Herta Müller, Wole Soyinka. Dan een hele reeks dichters die andere grote prijzen kregen: Adonis, Mahmoud Darwish, Jack Mapanje, Taslima Nasrin, Adam Zagajewski. Onder de Nederlandse dichters is Jana Beranová een favoriet van me, ze is als tiener met haar ouders uit Tsjecho-Slowakije gevlucht.

Is er een reden waarom we in het voortdurende debat over vluchtelingen juist naar de poëzie zouden moeten kijken?
Gedichten van vluchtelingen en óver vluchtelingen geven vaak blijk van een grote urgentie om iets over mens en maatschappij te zeggen. Vluchten is een politieke zaak, de reden is immers politieke vervolging, maar het vluchten zelf is een universeel gegeven. In vluchten gaat het om de universele kwesties van lijfsbehoud, ontheemding, taalbarrières, cultuurkloof. Wat me in veel poëzie van vluchtelingen treft, is het anarchistisch karakter. Poëzie als daad van verzet. Gedichten van en over vluchtelingen zijn bijna per definitie tegen de keer. Ze gaan immers over situaties waarin de vertrouwde orde het heeft laten afweten. Een enkel gedicht kan misschien wel net zoveel zeggen als uren van debat. Neem deze verzen van Abdellatif Laâbi, geboren in Marokko in 1942, gevangen van 1972 tot 1980 en balling in Frankrijk sinds 1985:

Het gedicht vreest
de bedreigingen van vernietiging
en verzamelt stenen
voor het geval dat…

Kun je hier misschien nog een paar verzen van door jou bewonderde dichters citeren?
Twee klassiekers zouden in elk geval in mijn top-vijf staan. Bertolt Brechts ‘Over de benaming emigranten’ is uit 1937 en begint zo:

Altijd vond ik de naam verkeerd die men ons gaf: emigranten.
Dat betekent immers ‘die zijn weggegaan’. Maar wij
zijn toch niet uit vrije wil vertrokken
naar een land van onze keuze. We zijn toch ook niet
een land ingegaan om er te blijven, zo mogelijk voor altijd.
Nee we vluchtten. Verdrevenen zijn we, verbannenen
en geen thuisland, een ballingsoord zal het land zijn dat ons opnam.

De ‘Refugee Blues’ van W.H. Auden is uit 1939 en eindigt:

Ik droomde van een huis met duizend étages,
duizend deuren, duizend ramen stonden opengeslagen;
maar geen was er van ons, liefste, maar geen was er van ons.
Ik heb op een vlakte in de sneeuwstorm gestaan,
en tienduizend soldaten gingen af en aan;
zoekend naar jou en mij, liefste, zoekend naar jou en mij.

 Poolse dichters maken de laatste decennia ongeëvenaarde poëzie. Wyslawa Szymborska, die zelf nooit uit Polen wegging, schreef haar vluchtelingengedicht ‘Enkele mensen’ in de jaren 1990. Het einde daarvan:

Er zal nog wel iets gebeuren, alleen waar en wat.
Iemand zal hen tegemoetkomen, alleen wanneer en wie,
in hoeveel gedaanten en met wat voor bedoelingen.
Als hij kan kiezen,
wil hij misschien geen vijand zijn
en zal hij hen in een of ander leven laten.

Adam Zagajewski is in 1945 geboren in Lwów, nu in Oekraïne, en woonde twintig jaar in Parijs en daarna lange tijd in Amerika. Uit zijn gedicht ‘De vluchtelingen’ (1996):

Altijd is er een kar, of ten minste een kinderwagen
gevuld met schatten (een donsdeken, een zilveren beker
en de snel vervangende geur van thuis),
een auto zonder benzine achtergelaten in een greppel,
een paard (zal gauw worden opgegeven), sneeuw, veel sneeuw,
te veel sneeuw, te veel zon, te veel regen,

Choman Hardi  beschrijft in ‘Aan de grens’ (2004) hoe ze met haar familie uit ballingschap terugkeerde naar Koerdisch Irak, toen ze een meisje van vijf was. Later moesten ze weer vluchten, ze woonde twintig jaar in Engeland. Nu werkt ze aan een universiteit in Bagdad. Dat gedicht eindigt:

We wachtten tijdens het keuren van onze papieren,
het grondig inspecteren van onze gezichten.
Toen ging de ketting los om ons door te laten.
Een man knielde en kuste zijn modderige thuisland.
Dezelfde keten van bergen omvatte ons allemaal.

Vluchtelingen staan tegenwoordig in het middelpunt van de aandacht. Wat vind jij van de toon en inhoud van het huidige publieke debat over hen?
Er worden hier in de marges van het debat allerlei vreselijke verwensingen geuit. Die moet je strafrechtelijk vervolgen of anders negeren. Dat er debat en weerstand is, is verder heel begrijpelijk. Jarenlang zegt je overheid dat asielzoekers onbetrouwbaar zijn en dan wordt er plotseling zonder inspraak een centrum voor duizend van hen in jouw dorp gedumpt. Mensenrechtenorganisaties hebben felle kritiek op overheden, zoals in de asieldeal met Turkije, maar ook zij weten niet echt een manier om de enorme toestroom te verwerken. In elk geval niet die rond de Middellandse Zee. De essentie is: het overgrote deel van de asielzoekers is net als jij en ik, ze willen dezelfde dingen, veiligheid, kansen. Dus kijk reëel naar wat kan. Wir schaffen das, ik zou geen betere manier weten om het te zeggen.

Amnesty luidt regelmatig de noodklok, niet alleen over de situatie in landen in oorlog als Syrië en Irak, maar nu ook bijvoorbeeld in Turkije. Verder hebben we Putin in Rusland en straks – wellicht – Donald Trump in de VS, die de laatste jaren hun machtsbasis naar het oosten, rond Rusland, hebben uitgebreid. Ben je ondanks alles optimistisch gestemd over de toekomst qua vredeskansen en – vooral – mensenrechten?
Sinds 1979 werk ik voor Amnesty. Is de wereld in de loop van de jaren gevaarlijker geworden? Dictaturen zijn verdwenen uit de meeste landen van Latijns-Amerika en Afrika, het Oostblok is gevallen, Saddam Hussein is weg en hij was verantwoordelijk voor honderdduizenden doden. Eind vorige eeuw waren er genocides in Bosnië, Rwanda, Congo. Ik ben liever realist dan optimist. De wereld is opener nu, er is veel meer besef van mensenrechten en paradoxaal genoeg heeft dat geleid tot enorme vluchtelingenstromen en terrorisme. Van wereldvrede zie ik het niet komen. Maar de hoop waarmee indertijd Obama president is geworden, die is er nog. Hoop is geen belofte, ze is wel de krachtigste drijfveer die er is.

Interview met Fleur Bourgonje

Verbeelden om de werkelijkheid te beleven

 

Op 10 april aanstaande verschijnt Pitten schieten , de nieuwe dichtbundel van Fleur Bourgonje. Een paar dagen eerder, op 3 april, wordt de schrijfster zeventig jaar. Sander de Vaan spr@k met de vrouw die niet alleen prachtige gedichten en romans schreef -zoals het in 1985 verschenen Spoorloos-, maar die ook werk van een magistraal auteur als de Uruguayaan Mario Benedetti in het Nederlands vertaalde.

Laten we beginnen met het laatste, fraaie gedicht uit Pitten schieten , ‘Kringloop’. Daarin ervaren we hoe het personage bij het graf van moeder en vader staat: “Op de namen na ben je alleen. Je vraagt je af hoe diep het graf is dat je ooit voor hen hebt gedolven en hoe je het hebt gedicht, met wat, met wie. Met welke vergeefse woorden”. Woorden schieten tekort, zo luidt het cliché, toch raken juist deze verzen van begin tot eind en worden gevoelens haast tastbaar. Ervaar jij dat ook zo?
De essentie van de poëzie is een emotie, denk ik, die gekenmerkt wordt door de meestal spontane, beeldende kracht die ze ontketent: ritme, klank, woorden. De cyclus ‘Kringloop’ is uit zo’n emotie – een diepe beroering – ontstaan. Het ene beeld riep het andere op, herinnering volgde op herinnering. Bij een bezoek aan een kerkhof waar familieleden of vrienden of zelfs volstrekt onbekenden begraven liggen, ontkom je niet aan herinneringen of beelden. Een foto of tekst op een zerk is al genoeg om een leven op te roepen.
Ik bezocht op Allerzielen, 2 november, het graf van mijn ouders in mijn geboortedorp. Mijn vader overleed een halve eeuw geleden, mijn moeder een paar jaar terug. In mijn verbeelding waren ze, te midden van de gemeenschap van dode dorpelingen, herenigd; als het ware ondergronds met elkaar vervlochten, vergroeid.
Verbeelding is voor een dichter/schrijver het vermogen bij uitstek om de werkelijkheid te beleven, en dat is bijna altijd achteraf: in het ritme en op de toon en in de woorden die zich aandienden, heb ik pas werkelijk afscheid genomen. Terwijl ik destijds toch lang aan hun ziekbed en aan de rand van hun nog open graf heb gestaan.

Wat stond je voor ogen met deze bundel?
De meeste gedichten van deze bundel zijn in de loop van de laatste drie jaar gepubliceerd in verschillende Vlaamse en Nederlandse literaire tijdschriften. Ik wilde ze graag bundelen zodat ze herlezen kunnen worden, opgepakt, weggelegd, in de boekenkast gezet, opnieuw opgepakt. De bundel is voor mij een afronding van een (schrijf)periode. Ik zou nu graag overgaan naar iets nieuws, qua vorm, qua thema. Ik hoop daarom op een nieuwe ontvankelijkheid, een zo onbevangen mogelijke blik. Ik ben nog bezig met een roman, die moet ik eerst tot een goed einde brengen. Het schrijven van proza vereist een ander soort concentratie en een schrijfdiscipline die, in mijn geval, moeilijk gelijktijdig poëzie verdraagt. Als de roman gepubliceerd is, hoop ik met een schone lei gepassioneerd aan het nieuwe, dat zich hopelijk aandient, te beginnen.

Hoe verloopt dat in de praktijk met die ontvankelijkheid voor iets nieuws? Ga je voor de computer zitten, wandel je in de natuur, of doe je iets anders specifieks om jouw muze te lokken?
Ik lok de muze niet, de muze lokt mij. Beter gezegd, ze overvalt me, ze wacht op het juiste moment om me beet te grijpen en tot schrijven te dwingen. Het enige wat van míj afhangt is de ontvankelijkheid van mijn gemoed en mijn zintuigen. Er moet een soort zen-achtige leegte zijn in mijn hoofd of ik moet geraakt zijn door maar één beeld of gedachte. Als er zich teveel afspeelt in mijn hoofd, als zorgen of gedachten elkaar daar doorkruisen en over elkaar heen struikelen, is er van ruimte voor het ontstaan van poëzie weinig of geen sprake.

Een andere prachtige cyclus is ‘Zondagskinderen’. Tegen een genoeglijk, onbekommerd Nederlands decor sterven afzonderlijk van elkaar twee mannen, terwijl ver weg een oorlog woedt: “(…) elders gaat het vergieten van bloed door / terwijl het hier stolt, het leven stilstaat (…)”. Je hebt in het verleden extreem geweld van dichtbij meegemaakt in Argentinië. Wat doet de huidige oorlog in Syrië met je?
Geweld is altijd en overal mensonterend, beschamend. De beelden uit Syrië zijn amper te verdragen. En het is voorspelbaar dat na Syrië weer ergens anders een oorlog uitbarst met dezelfde gevolgen, dezelfde beelden, dezelfde menselijke tragiek. Daar heb ik amper of geen dichterlijke woorden voor. Het kan zijn dat proza of journalistiek hier een groter of dieper bereik heeft dan poëzie, de tijd zal het leren. Even mensonterend vind ik het stille, vaak onzichtbare geweld: vernederingen in woord en daad, alle vormen van onderdrukking, berovingen van vrijheid. Ook die zijn van overal, altijd. Daar kan ik als dichter/schrijver zo nu en dan nog wél woorden voor vinden, gelukkig.

Je viert binnenkort je zeventigste verjaardag, Een mooi moment om terug te blikken op wat je tot dusver al hebt gepubliceerd. Wat heeft jou vooral gedreven gedurende al die jaren?
De behoefte, soms zelfs noodzaak, vorm te geven te geven aan de werkelijkheid. Maar bovenal aan mijn leven; als ik niet schrijf, heb ik het gevoel dat het tussen mijn vingers door glipt. Verwoorden is voor mij dé manier om greep te krijgen op waarnemingen en gedachten. Niet lukraak verwoorden, maar zo waarachtig en precies mogelijk, en dan ook nog in het ritme dat bij mij hoort: mijn hartenklop. Ik kan me geen leven zonder schrijven voorstellen. Wel kortere periodes, geen járen. Maar wie weet breekt toch ooit de tijd aan dat ik geen woorden meer nodig heb om greep op mezelf en het leven te krijgen, dat de ordening stilzwijgend ontstaat en taal overbodig wordt.

Welk gedicht van jezelf zou je hier als visitekaartje voor je dichtersloopbaan willen plaatsen?
Ik houd niet zo van een visitekaartje, maar als ik op dit moment toch een typerend gedicht zou moeten kiezen, dan denk ik dat ‘Denkbeelden’ – het voorlaatste gedicht in de bundel Pitten schieten – hoge ogen gooit. In dat gedicht heb ik mijn eigen schrijven in twijfel getrokken door beelden te gebruiken – de wind, de tijd – die de veranderlijkheid van uitspraken en inzichten suggereren.

Waren er dichters/schrijvers die je in belangrijke mate geïnspireerd hebben bij jouw schrijverschap?
Wat proza betreft – romans en verhalen – hebben vooral Max Frisch, Marguerite Duras, Michèle Desbordes en Clarice Lispector over mijn schouder meegekeken. Wat poëzie betreft, zou ik een paar dichters kunnen noemen, maar ik houd het op één: de Russische dichteres Marina Tsvetaieva (1892 – 1941). Ik kwam na een jarenlang verblijf in Latijns-Amerika in 1981 terug in Europa en maakte een reis door Italië. Het toeval speelde me onderweg een dichtbundel van haar in handen, een Engelse vertaling. Het was of ik een stomp in mijn maag kreeg. Van de schoonheid van Italië heb ik weinig gezien, zo overdonderd was ik door haar twee lange cycli ‘Poem of the mountain’ en ‘Poem of the end’. In de daaropvolgende jaren heb ik haar werk gelezen in vijf talen: Nederlands, Engels, Duits, Frans en Spaans. Helaas niet in het origineel. Maar toch kreeg ik een idee van haar superieure talent, haar originaliteit en buitenissige associatieve vermogen. Om nog maar te zwijgen van de gedurfde structuur van haar teksten, ook van haar proza. Voor mij is zij dé dichteres bij uitstek, met, dat wel, een heel dramatisch leven.

Fleur Bourgonje: Pitten schieten – gedichten.
Uitgeverij Azul Press, Amsterdam/Maastricht.
ISBN: 978-94-90687-96-0

NOOT:
Op zondag 10 april om 15.00 uur wordt Fleurs nieuwe dichtbundel gepresenteerd in de vorm van een poëzieconcert in Werkgebouw Het Veem, van Diemenstraat 410, Amsterdam.  De sopraan Lara Diamand zingt, Margriet Verzijl speelt luit.
Meer nog dan haar 70ste verjaardag wil Fleur Bourgonje daar met haar gasten vieren dat de poëzie, net als muziek en zang, veel en veel ouder is – en altijd zal blijven.

Zelfs de machtigste mens kan diep vallen

 

Kujtim Morina is een Albanese schrijver, vertaler en diplomaat. Hij behaalde een master in Europese studies aan de Universiteit van Graz, Oostenrijk, en is momenteel ambassadeur in Koeweit. Morina publiceerde verschillende dichtbundels in zijn vaderland en meerdere gedichten in het Engels. In 2013 won hij de literaire Naji Naamanprijs in Libanon. Sander de Vaan spr@k met hem en vertaalde drie van zijn gedichten.

Hoe belangrijk is poëzie voor u?
Het is een wezenlijk onderdeel van mijn leven. Als ik geen gedichten van anderen zou lezen of zelf geen gedichten zou schrijven, zou ik iets heel essentieels missen. In de poëzie gaat het, meer dan in andere teksten, om de essentie van het woord. Ik leef samen met de dichtkunst. Zo nu en dan citeer ik voor mezelf verzen van allerlei werelddichters en dat kleurt mijn leven en maakt mij gelukkig.

Waar zit volgens u het verschil tussen een goed gedicht en een uitstekend gedicht?
Een uitstekend gedicht komt na lezing spontaan terug in je brein, het beklijft. Een goed gedicht is leuk om te lezen, maar dat is dan ook alles.

De dichtkunst leidt in veel landen een marginaal bestaan. Hoe staan de zaken er in Albanië voor?
In mijn vaderland liggen dichtbundels meestal ergens in een hoekje van een boekwinkel. Veel Albanezen schrijven gedichten, maar er springen er maar weinig uit. We ondervinden de nadelen van een taal van een klein land. Zelfs goede Albanese poëzie klinkt in vertaling een stuk minder mooi. Gelukkig zijn veel belangrijke werelddichters wél heel goed in het Albanees vertaald.

Welke verzen van een door u bewonderde werelddichter zou u hier willen citeren?
De Russische dichter Joseph Brodsky schreef ooit: ‘alleen as weet wat het is om tot de grond toe af te branden’. Het is namelijk nooit makkelijk om in andermans schoenen te staan. In het Albanees klinken deze verzen zelfs nóg mooier, omdat as en vuur in de vertaling samengebracht worden, waardoor het beeld nóg tastbaarder wordt.

Hoe begint u normaliter een gedicht?
Het begint meestal als een gevoel dat langzaamaan tot een obsessie uitgroeit, zodat ik wel moét schrijven om eraan te ontsnappen. Dat gevoel omvat een beetje van alles: beelden, woorden, situaties, enzovoort. Normaal gesproken begin ik niet met het plan om poëzie te schrijven, ik wacht tot ze spontaan ‘tot mij komt’.

Ik vind uw gedicht ‘Dat licht’ mooi. Hoe ontstond die tekst?
Ik heb in dat gedicht getracht het lot van de mens te verbeelden. De mens die tegelijkertijd zo sterk en zwak, eeuwig en tijdelijk, onvervangbaar en eenvoudig te vergeten is. Met name machtige mensen (in regeringen, bedrijven, religies enz.) zouden zich daar goed bewust van moeten zijn. Zelfs de machtigste mens kan diep vallen. En het leven gaat dan gewoon verder.

De twintigste eeuw kende vele oorlogen. Onze huidige eeuw lijkt er wat geweld betreft niet veel beter op te worden. De filosoof Adorno zei dat het na Auschwitz ‘barbaars’ was om nog gedichten te schrijven. Wat vindt u van de functie van poëzie?
Ja, helaas vinden er ook momenteel zeer bloedige conflicten plaats. De functie van poëzie is die van de kunst. Men heeft niet alleen materiële dingen nodig, maar vooral ook spirituele zaken en de vrijheid om zich dingen te verbeelden die men in het ware leven niet kan realiseren. Als poëzie verdwijnt, verdwijnt de gedachte, iets wat mij onmogelijk lijkt. Dankzij de poëzie kunnen we mediteren over het leven en betere, vreedzame oplossingen zoeken. Veel lezers lezen geen poëzie meer, maar daar staat tegenover dat in deze tijd, met al die nieuwe technologieën, het makkelijker is geworden om de wereld der poëzie te betreden dan die van het proza. Het lezen van verzen is als het drinken van een glaasje whiskey of een biertje terwijl je naar een eindeloze horizon tuurt. De fles hoeft dan helemaal niet meer leeg.

Alsof brood ergens ‘groeit’

 

Ofran Badakhshani (1982) kwam als 13-jarige vluchteling in z’n eentje uit Afghanistan naar Nederland. Hij studeerde hier politicologie en filosofie, doet momenteel promotieonderzoek en drijft een wijnzaak in Den Haag. Badakhshani publiceerde diverse dichtbundels in het Perzisch, voordat hij eind 2015 ‘debuteerde’ met het Nederlandstalige De banneling (Uitgeverij Kontrast). Sander de Vaan spr@k met hem over lange winternachten, ontwakende dichters, tarwe, bakkers met de handen onder het deeg, Nietzsche en nog veel meer.

Wat zijn je meest dierbare herinneringen aan je jeugd in Afghanistan?
De provincie, Badakhshan, waar ik vandaan kom, staat bekend als de wieg der literatuur en mystiek. Badakhshan heeft een eeuwenoude traditie van voorlezen, gedichten uit je hoofd leren en verhalen vertellen. Vooral in de lange winternachten verzamelt men zich rond vuren en beginnen jong en oud om de beurt te lezen en te vertellen. Daar schuilen mijn mooiste herinneringen: de strijd tussen mijn slaap en de zoetheid van de Perzische heldenverhalen, de kinderlijke nieuwsgierigheid en de begeerte om meer te weten te komen en te horen…
Als kind heb ik voor een redelijk grote familie moeten zorgen. Ook aan de arbeid heb ik mooie herinneringen. In arbeid zit waardigheid, zeiden de ouderen in het dorp. Als kind heb ik amper kunnen spelen. Daar was het leven te serieus voor. Maar ook dat harde werken heb ik lief gehad en ik kijk nu lachend terug op die zware dagen. Aan de gesprekken met mijn moeder, die zelf ongeletterd is maar veel gedichten en verhalen uit haar hoofd kent, heb ik eveneens mooie herinneringen.
Mijn reizen met mijn vader naar andere delen van Badakhshan, zijn lessen over hoe ik moest ploegen en zaaien, hoe en wanneer je het beste kunt enten – ook dat is mij allemaal dierbaar. Hij was een militair, maar hij heeft mij nooit leren schieten. Van hem heb ik geleerd het leven te respecteren.

Wilde je ook toen al dichter worden?
Als de ouderen in het dorp bijvoorbeeld over de Sjahnama (Het boek der Koningen) van Ferdausi, of over Rumi, Hafez, Sa’adi, Attar of andere Perzische grootheden spraken, zeiden ze: ‘Zij zijn ontwaakt’. Hoewel ik er als kind totaal geen idee van had wat dat inhield, wilde ik graag zoals zij ontwaken om voor de eeuwigheid aan de dood te ontsnappen. Dat werd namelijk over hen gezegd…
Dan las ik de verhalen uit de Masnavi van Rumi, of uit de De samenspraak van de vogels van Attar en probeerde zoveel mogelijk te begrijpen. Soms gingen we in groepen naar de ouderen om uitleg te vragen over bepaalde verhalen. Om een lang verhaal kort te houden: ik hoopte altijd wel een goede dichter te worden, maar dat durfde ik nooit hardop te zeggen. Want een goede dichter was en is ook bescheiden…

Kun je misschien een paar verzen citeren van bijvoorbeeld Rumi of een andere dichter die je bijzonder aanspreken?
Ik ken grote delen van hun werken uit mijn hoofd, in het Perzisch uiteraard. Het vertalen daarvan wordt een beetje lastig. Ook ken ik complete verhalen uit de Sjahnama, de ruggengraat van de Perzische taal en literatuur. Wat mij altijd is bijgebleven is het verhaal van de Samenspraak der Vogels. In dat verhaal komt een groot aantal vogels bijeen en één vogel probeert de rest ervan te overtuigen dat zij een Koning moeten hebben en dat zij op zoek moeten gaan naar hun Koning, Simorgh. Simorgh is een legendarische vogel in de Perzische literatuur en cultuur. Simorgh speelt ook in de Sjahnama een centrale rol en de naam betekent Si = dertig en Morgh = vogels.
Op zoek naar hun koning vliegen zij over de zeven valleien. Dat wil zeggen de zeven mystieke stadia, namelijk de vallei der zoektocht, de vallei der liefde, de vallei van de kennis/het inzicht, de vallei der absolute onaandoenlijkheid, de vallei der eenheid, de vallei der verbijstering en de vallei der armoede. Aan het einde van hun reis blijven er maar dertig vogels over. Ze vliegen over de zee en zien zichzelf in het water en komen zo tot de ontdekking dat zij zélf de Simorgh zijn… En er zijn nog veel meer mooie verhalen, zoals ‘Het verhaal van Rabia’, ‘Het verhaal van Rostam en Sohrab’…

Wat betekent poëzie voor jou?
Dit blijft een lastige vraag. Poëzie is voor mij het enige rijk waarin ik in alle vrijheid en onbegrensd mezelf kan zijn en blijven. Het is het enige rijk waarin ik aan de structuren kan ontsnappen, waarin ik niet hoef te buigen voor de regels van de taal, waarin ik de taal kan uitdagen. Het is het rijk waarin ik kan scheppen. En de vrijheid die dat met zich meebrengt is onbeschrijfelijk. Poëzie helpt mij om mezelf keer op keer te veroveren en te boven te gaan. Poëzie is een goede vriend, zowel in de zoektocht naar (en toch ook in) mezelf. Poëzie, kunst in het algemeen wellicht, is het bewijs dat het menselijke creatieve vermogen om schoonheid te scheppen onbegrensd en oneindig is.

En wat is volgens jou het verschil tussen een goed gedicht en een prachtig gedicht?
Voor mij is een prachtig gedicht één waarin de vrijheid niet aan de lezer ontnomen is. Een gedicht, denk ik soms, wordt pas volmaakt in de geest van de lezer. Ik geef enkel de middelen, in dit geval een aantal woorden, soms in een willekeurige volgorde en soms niet. Mijn gedichten zijn daarom nooit af, wanneer ik ze opschrijf. Om niet af te dwalen: gedichten worden in vrijheid geboren, terwijl de dichter onvrij kan zijn. Gedichten kiezen hun eigen weg en vorm.

In je nieuwste bundel, De Banneling , schrijf je dat je graag met Nietzsche koffie had willen drinken. Waarom juist met hem?
In mijn intellectuele opvoeding is Nietzsche ontzettend belangrijk geweest. Ik kwam zo rond mijn twintigste (vrij laat dus) in aanraking met zijn werken. Ik word graag aangetrokken door totale waanzin en een bepaald soort radicaliteit in het denken. Zijn belangrijkste ontdekking bijvoorbeeld is de dood van God, met als gevolg dat wij de zee leeg hebben gedronken en de horizon hebben weggeveegd. En de vragen die hij daarbij stelt: “Wat hebben wij gedaan toen wij deze aarde van haar zon los koppelden? In welke richting beweegt zij zich nu? In welke richting bewegen wij ons? (…), dolen wij niet als door een oneindig niets? Is het niet kouder geworden? Is niet voortdurend de nacht en steeds meer nacht in aantocht? (…) God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood…,”.

Na de dood van God, probeert hij met zijn veel bediscussieerde notie van de Übermensch een beeld te schetsen van de mens die in staat is zichzelf te overwinnen. Deze toekomstsmens zal van de dood van God geen last hebben. De Übermensch omarmt de zinloosheid van het leven zonder eraan te lijden. In Also sprach Zarathustra, zien we hoe deze toekomstsmens steeds in staat wordt gesteld zichzelf te overwinnen. Daar leren we hem kennen. Zarathustra is de mens waar Nietzsche naar streeft.

Precies honderd jaar voor mijn geboorte werd het boek Die fröhliche Wissenschaft gepubliceerd, waarin God dood wordt verklaard. Vandaag, 133 jaar na de doodverklaring van God, blijkt de Übermensch er nog steeds niet te zijn. Het menselijke onvermogen vrij te zijn en het menselijke onvermogen te veranderen blijken de overhand te houden.

Onder het genot van een kop koffie, zou ik dit allemaal met hem kunnen bespreken. Misschien zou ik hem ook een beetje kunnen opvrolijken. Misschien zou ik hem ervan kunnen overtuigen hoe geweldig het Nederlandse kroegenleven is. Wie weet, misschien was hij bereid geweest om toch nog een biertje met mij te drinken.

Wat verderop schrijf je in een gedicht dat honger de moedertaal van kinderen in Afrika en Azië is:

Moeders van de wereld
huilen in een taal
maar het lachen
wordt nergens vertaald

Wij lijken zoveel op elkaar

De zorg over het dagelijks brood
in Afghanistan
Somalië
Sierra Leone
berooft vaders
op dezelfde wijze van slaap

Honger
de moedertaal van kinderen
in Afrika
en Azië
Wij lijken zoveel op elkaar

Jij woont inmiddels al twintig jaar in Nederland. Denk je dat wij Westerlingen ons eigenlijk wel voldoende bewust van onze rijkdom zijn?
Er zijn gelukkig nog steeds mensen die ook hier in Europa oorlog en armoede mee hebben gemaakt. Maar voor velen onder ons is alles zo vanzelfsprekend geworden dat wij amper stil staan bij ons doen en laten. Het is niet alleen oorlog en armoede, wij zijn zover van alles verwijderd. Wanneer hebben we, bijvoorbeeld, voor het laatst een bakker gezien met zijn handen onder het deeg? Wanneer hebben wij voor het laatst een graanveld gezien? Wij zijn vervreemd. Tarwe zien we amper. Het is soms alsof brood ergens groeit. We treffen het enkel voorgesneden en netjes verpakt aan in de supermarkt. Het was niet alleen de armoede die brood zo bijzonder maakte voor mij. Het was ook mijn betrokkenheid bij het ploegen, kweken, maaien, oogsten en malen dat dat brood tot zo’n mooi verhaal maakte. Trouwens wel een verhaal waar ik nooit genoeg van kreeg.

Hoe heb jij trouwens je komst naar ons koude kikkerlandje ervaren?
Ik schrok echt van de Hollandse gastvrijheid en dat er met ‘wil je een koekje’ ook echt één koekje wordt bedoeld. Verder moest ik wennen aan de directheid van de toen nog Nederlanders (nu landgenoten). Maar dat er zoveel boeken waren, dat ik onbeperkt naar de bibliotheek kon en dat ik boeken kon lenen, dat er altijd wat te leren viel, die leergierigheid en nieuwsgierigheid – wat ook erg Perzisch is – vond ik toch wel zalig!

Hielp de Hollandse regen en wind je te ‘ontwaken’ als dichter, of was je sowieso wel gedichten gaan schrijven?
Gedichten schreef ik al voor mijn komst naar Nederland. Ik ben hier blijven schrijven, maar in het Perzisch. Mijn mooiste gesprekken met Amsterdam heb ik in het Perzisch gevoerd. Amsterdam spreekt vloeiend Perzisch. Daar kent Amsterdam mij van. Ik ben haar Perzische herinnering.

Ofran Badakhshani: De banneling.
ISBN 978-94-90834-93-7
Uitgeverij Kontrast
€ 15,00