Interview met Jolies Heij

Ik ben een observator

 

Jolies Heij (Maarn, 1964) is lerares Duits, serveerster, kok en podiumdichter met optredens tijdens poetryslams in Nederland en Duitsland. Tevens is zij columniste op de site van Pom Wolff. Zij debuteerde november 2016 met de bundel Lolita zei (uitgever Heimdall) waarvan reeds een tweede druk verscheen.
Haar alter ego Sanja Simunic, (Bijeljina Bosnië, 1989) kwam op driejarige leeftijd naar Utrecht. Zij werkt als lerares op de LOM-afdeling van de Vrije School in Zeist.

Een jaar geleden verwonderde je je, in een gesprek met mij, nog over het uitblijven van positieve reacties op je gedichten. Nu is er een tweede druk van je debuutbundel, wat is er gebeurd?
Ik zal op dat moment wel even een Slamdip gehad hebben. Korte tijd later benaderde Hub Dohmen van Heimdall mij en vroeg om mijn zes mooiste gedichten. Kennelijk waren ze mooi genoeg, want vervolgens vroeg hij me om een hele bundel samen te stellen.

Je bent gaan werken aan de vorm van je gedichten. Soms hanteer je nu de tweeregelige strofen. Wat is belangrijker, die vorm of de inhoud?
Die tweeregelige strofen schreef ik in het begin ook al. Ik ben in de loop der jaren een beetje aan het rommelen geweest met allerlei vormen. Ik ben nogal een gewoontedier, dus om alert te blijven moet ik mezelf dwingen om regelmatig te veranderen. De inhoud is voor mij het belangrijkst, de vorm is een aardig jasje. Maar nu ik dat zo zeg, doe ik misschien de vorm tekort, want ik heb wel degelijk gemerkt dat de inhoud gaat staan naar de vorm.

Je schroomt niet – en dat bewonder ik in je – fel en onverschrokken je mening te geven, hetgeen soms voor controverses zorgt. Was je werk altijd al zo vrij? Wat is de diepste drijfkracht? En heeft poëzie die maatschappelijke functie en noodzaak?
Ik merk vaak aan de reacties uit het publiek dat mensen het niets of juist erg goed vinden. Dat vind ik wel eens moeilijk, want natuurlijk wil ik dingen maken die bij iedereen in de smaak vallen. Althans, dat zou ik stiekem willen, als een soort ideaal. Een dichter zei laatst tegen mij: het ontbreekt je aan succesnummers. Ik vrees dat ik die niet kan schrijven, hoe graag ik ook zou willen.
Een tijdje terug droeg ik vaak een tekst voor over wat mannen van vrouwen willen in de liefde; sommigen vonden hem geweldig, anderen juist verschrikkelijk cliché. Daarbij is het ook vreselijk moeilijk om vakgenoten én het publiek aan te spreken. Mijn drijfkracht is ook weer nogal clichématig: ik wil mezelf onder woorden brengen, daarom schrijf ik sinds mijn veertiende een dagboek. Hoewel dat vroeger slechts een beschrijving van mijn eigen beperkte wereldje was, terwijl het tegenwoordig meer een voorstudie voor het echte werk is.
Voordat ik aan een gedicht begin schrijf ik eerst even in mijn dagboek. “Mezelf” vat ik nu op in de breedste zin van het woord: de wereld en de tijd waarin ik leef. Dan kun je je ogen niet sluiten voor maatschappelijke gebeurtenissen. Ik registreer ze, maar een maatschappelijke functie heeft dat niet, vrees ik. Ik zit bij een politiek Joegoslaviëcomité, maar het enige wat ik daar doe is notuleren, teksten redigeren voor programmaboekjes en vertalen. Want actievoeren kan ik niet. Ik ben een observator.

Is er, met andere woorden, vanuit die drift en gedrevenheid behoefte ons iets te leren? Uit te leggen?
Ja, die is er zeker wel. Ik wil mensen graag iets bijbrengen, dat is toch mijn dociele achtergrond. Maar het is vooral ook omdat ik het zelf zo fijn vind om van anderen te leren. De Duitse dichter en schrijver Erich Kästner, die in het beroepsleven onderwijzer was, zei ooit dat hij daarvoor niet geschikt was omdat hij liever leerde dan onderwees. Dat heb ik ook, daarom is mijn onderwijscarrière nooit van de grond gekomen. Verschrikkelijk dat ik die kinderen dingen zou moeten bijbrengen, die voor mij allang passé zijn. Sterker nog, dat ik me hun leefwereld eigen moet maken, die ikzelf allang achter me heb gelaten. Ik sta op Duitse Slampodia en dan moet ik ze het verschil tussen de derde en de vierde naamval gaan uitleggen? Dan geef ik ze liever een Slamdemonstratie.
Ik heb wel poëzieworkshops aan psychiatrisch patiënten gegeven. Dat was erg leuk, maar dan stimuleer je mensen meer, dan dat je ze gaat vertellen hoe het moet. Ik vind kennisoverdracht door middel van verhalen vertellen ook iets heel anders dan wat er op die scholen gebeurt. Ik had vroeger een leraar geschiedenis, die over de Grieken en de Romeinen vertelde. Dat was echt geweldig, maar dat gebeurt tegenwoordig helemaal niet meer. Nu moeten ze het maar googelen.

Hoe is het dichten ontstaan voor je? Ben je opgegroeid met poëzie?
Een oom van mij schreef gedichten en stuurde wel eens een bloemlezing naar mijn moeder op. We hadden thuis de dikke Komrij staan, maar mij werd geen poëzie voorgelezen of zo. Toen ik tijdens mijn studie met de Duitse expressionisten in aanraking kwam, ben ik af en toe een gedicht gaan schrijven. Ik vond het mooi dat je in één gedicht een wereld aan beelden en indrukken kunt oproepen, zoals Gottfried Benn dat in ‘Untergrundbahn’ doet. Dáárvoor – en eigenlijk als kind al – schreef ik proza, dus verhalen en in een dagboek.

Je staat met grote regelmaat op allerlei podia. Wat krijg je daarvoor terug of liever gezegd, is die interactie voor je noodzakelijk?
Het is noodzakelijk in die zin dat ik de deur uitkom. Optreden dwingt me om regelmatig nieuwe dingen te schrijven. Contacten met dichters stimuleren me en ik raak geïnspireerd als ik anderen hoor voordragen. Dan blijf ik in een prettige flow, waarin schrijven en voordragen worden afgewisseld. Ik schrijf tegenwoordig veel meer dan toen ik nog op mijn zolderkamertje zat. Je hebt het gevoel dat je het ergens voor doet als je het meteen voor publiek ten gehore kunt brengen. Dat heeft wel tot gevolg gehad dat ik tegenwoordig veel meer poëzie dan proza schrijf. Proza schrijf ik hoofdzakelijk nog als columns en feuilletons, de stukken die ik wekelijks moet schrijven. Dat geeft een fijne discipline.

Houd je rekening met je publiek? Schrijf je naar de lezer toe?
Ik wil geen rekening met het publiek houden. Dat klinkt misschien cru, maar ik ben van mezelf veel te veel geneigd om mijn oren naar anderen te laten hangen. Vanuit een drang om te behagen, vrees ik. Het is een ergerlijk automatisme, waarvoor ik mezelf zo veel mogelijk in bescherming wil nemen. Daarom wilde ik nooit naar de schrijversvakschool, want ik wist dat ik dan als een modelleerling van de lopende band zou rollen, zonder iets eigens. In het begin van mijn Slamcarrière had ik dat ook, ging ik zo veel mogelijk “gewenst” schrijven om te winnen, om jury’s tevreden te stellen. Wat natuurlijk voor geen meter lukte, want dan is het niet authentiek. Bovendien zijn jury’s meestal ook maar subjectief. Ik werd ook wel een tijdlang door vakgenoten een bepaalde richting ingeduwd waardoor ik mezelf een bepaald imago aanmat waar ik me niet echt gelukkig bij voelde. Toen ben ik in een zomervakantie een tijdlang alleen maar voor mezelf gaan schrijven zonder rekening te houden met de smaken van het publiek en jury-oordelen en dat werkte. Een aantal van die gedichten is in Lolita zei… terechtgekomen.

Waarom zijn er twee versies van jou die – naar goed gebruik – uiterst verschillend zijn. Wanneer kies je voor de tweede? (Jolies Heij versus Sanja Simunic.)
Ik kan niet voor Sanja spreken. Zij is een zelfstandig persoon die op haar eigen manier schrijft. Zij windt zich ook veel meer op over maatschappelijke misstanden, die ze dan in een stream of consciousness over het hoofd van de lezer uitstort. Dat is het Slavische aan haar. Zij gebruikt gerust woorden als “hart” en “ziel”, die ze in dermate bloemrijke taal inbedt én wreed laat zijn dat het uiteindelijk niet meer clichématig is.

Interview met Alexis de Roode

Poëzie is in essentie amoreel

 

Alexis de Roode (1970) is dichter en tekstschrijver. Hij debuteerde in 2005 met de bundel Geef mij een wonder die genomineerd werd voor de C. Buddingh’-prijs. In 2008 verscheen zijn tweede bundel Stad en land die hem een nominatie voor de J.C. Bloem Poëzieprijs opleverde. In 2011 verscheen zijn derde bundel Gratis tijd voor iedereen. Na zes jaar stilte publiceert hij zijn nieuwste bundel Een steen openvouwen . Een uitstekend ontvangen bundel die de afgelopen maand onder andere in het Parool en het Leidsch Dagblad met vier sterren werd onderscheiden.

Hoe is Een steen openvouwen tot stand gekomen? Stond het thema al van tevoren vast of is dit langzaam gegroeid?
Ik weet al jaren dat het thema van mijn vierde bundel “macht” moest zijn, nauw verbonden met ethiek, maatschappij. Mijn werktitel was jarenlang “Dag en Macht”. Maar hoe ik dit uiteindelijk heb ingevuld, is in de loop der jaren gegroeid. Ik heb lang over de bundel gedaan omdat het een zwaar onderwerp voor me was.

Je schrijft in je bundel over goed en kwaad over vrijheid en gevangenschap, macht en onderworpen zijn , thema’s die een sterke maatschappelijke betrokkenheid laten zien. Vind je dat iedere dichter in zijn werk een zekere mate van engagement zou moeten tonen?
Poëtisch engagement is wat mij betreft een contradictio in terminis, die hoogstens een magische betekenis heeft, en daarom alleen maar kan leiden tot begripsverwarring. Politici, zorgverleners, politiemensen, maatschappelijk werkers zijn geëngageerd. Die maken hun handen vuil in hun feilbaar streven om de wereld te verbeteren. Dichters zijn in zekere zin parasieten op het zwerende lichaam van de maatschappij. Ze mogen drinken uit alle wonden, maar genieten tegelijk een soort diplomatieke onschendbaarheid, omdat het maar taal is.
Wat is geëngageerd? Iedereen die over engagement spreekt, lijkt daar iets anders onder te verstaan. In elk geval is dat niet hetzelfde als “moreel juist”. Toch wordt dit impliciet vaak verondersteld. In Rwanda hebben geëngageerde, dat wil zeggen maatschappelijk betrokken dichters een grote rol in de genocide gespeeld. En veel dictators waren dichters – zoals Paul Damen laat zien – waarin de poëzie soms geen zichtbaar verband aanging met de daden, soms juist wel. Omgekeerd stellen dichters zich in hun machtsgebied vaak op als dictator, door te verordonneren waaraan poëzie zou moeten voldoen en wat haar werkterrein of (niet-)verbinding met de werkelijkheid zou moeten zijn.
Zelfs een dichter die zich ten doel stelt om machtsstructuren in taal te ontmantelen, plaatst zich boven die machtsstructuren, dus op een superieur moreel standpunt. En je eigen positie bevragen lost ook niks op, want vanuit welke positie kun je je eigen positie bevragen? De dichter moet zich verhouden tot de werkelijkheid, maar de werkelijkheid heeft net als de duivel oneindig veel gezichten, waarvan het maatschappelijke en politieke gezicht er maar één is. Als je door de eeuwen heen kijkt, verandert de vorm en inhoud van wat onder poëzie wordt verstaan continu en radicaal. De poëzie is dus óók een wezen met oneindig veel gezichten en oneindig veel perspectieven; dus ik geloof dat de poëzie in essentie amoreel is, en misschien wel kwaadaardig.

Eén van de gedichten uit je bundel die me het meest geraakt heeft is ‘Chandler Grafner’ over een zeven jarig Foster adoptie kind dat door zijn ouders dag en nacht in een kast wordt opgesloten. De directheid van dit gedicht en het perspectief vanuit het jongetje vind ik erg treffend. In dit gedicht heb je niet gekozen voor een toon van ironie en kritische afstand, vanwaar deze keuze?
Dat gedicht was een worsteling en een marteling. Ik vroeg me af of het wel moreel toelaatbaar was om me dat perspectief aan te matigen, omdat ik nooit op die manier slachtoffer ben geweest. Daarom heb ik mezelf eerst de opdracht gegeven om er met talige beperkingen over te schrijven; ik heb eerst flarfversies gemaakt, en daarna versies in de trant van Gorter. Na er op deze manier omheen gecirkeld te hebben, heb ik geprobeerd erover te schrijven door directe inleving. Daarbij hielp het dat ik heel lang een soort droombeeld-bij-dag heb meegedragen van een jongetje in een versleten oude kast op zolder, met een mes in zijn hand, een geestelijke entiteit, een demon van het dagelijks leven. Door aan dit gedicht te werken, kon ik mijn perspectief omkeren en zelf dat jongetje worden. En dat was uiteindelijk toch de versie die mijn redacteur verkoos, en die het meest integer voelde.

Je was ooit werkzaam in de promotie van biologische landbouw maar besloot om het roer om te gooien en te kiezen voor het schrijven van poëzie. Hoe ben je tot deze keuze gekomen?
Het zit wat anders. Ik was freelance tekstschrijver en journalist, en heb me vanaf 2001 in toenemende mate gespecialiseerd in schrijven over biologische landbouw en voeding. En dat doe ik nog steeds. De poëzie ontwikkelde zich daarnaast. Ik heb wel ooit gekozen om te stoppen met tekenen en schilderen, en te kiezen voor het schrijven, omdat ik me daarin krachtiger voelde.

Welke dichters lees je graag op dit moment? Welke dichters raken je persoonlijk of inspireren je?
Ik vind veel poëzie goed, maar het komt niet vaak meer voor dat ik er diep door wordt geraakt, helaas. Misschien komt het daardoor dat ik geen poëzieverslinder ben, maar het zou ook andersom kunnen zijn. De dichters die me het meest hebben geraakt zijn mijn oude liefdes: Paul van Ostaijen, M. Vasalis, H. Marsman, De Zwarte Jager van Deelder. De klassieke Chinese dichter Meng Jiao in vertaling van Lloyd Haft, João Cabral de Melo Neto. In recentere jaren werd ik onder andere geraakt door poëzie van Edwin Fagel, Anne Broeksma, Arjen Duinker, Martinus Benders en Maarten van der Graaff. Ik vind het online magazine Samplekanon interessant, daar is zoiets als een nieuwe stroming waar te nemen.

Hoe ontstaat bij jou het idee voor een gedicht en hoelang schrijf je er gemiddeld aan?
Oef. Daar kan ik moeilijk iets algemeens over zeggen. De bron is in algemene zin: frictie tussen geest en materie, met de taal als geneesmiddel, waarbij het geneesmiddel pijn mag doen en bitter mag smaken, en ook magisch mag zijn. Hoe lang ik erover doe varieert van vijftien minuten tot enkele jaren.

Je bent naast dichter ook tekstschrijver. Hoe goed laten deze twee bezigheden zich combineren? Kun je de redacteur in jezelf makkelijk uitschakelen wanneer je aan het dichten bent?
Voor mij is alles wat met schrijven te maken heeft een continuüm. Ik heb niet het gevoel dat ik iets moet uitschakelen wanneer ik het ene dan wel het andere genre beoefen. Het is meer dat de aanleiding, de perspectieven, de vormbeperkingen anders zijn. En soms de gemoedsgesteldheid. Het best kan ik dichten wanneer ik emotioneel onder zware stress sta of juist helemaal vrij ben.

Wat zijn je plannen of projecten voor de toekomst?
Net als voor mijn vierde bundel ligt het thema voor mijn vijfde bundel al jaren vast. De werktitel luidt: ‘Kristallografie van de taal’. Ik verheug me er erg op om de loopgraven te verlaten en nieuw gebied te verkennen. Daarnaast werk ik aan een bundel samen met Anne Broeksma (mijn vrouw). Eind van het jaar gaan we enkele maanden op reis voor research voor een non-fictie boek waar zij mee bezig is. Tijdens die reis wil ik zelf gaan werken aan proza. Ik wil nog een schelmenroman schrijven, geloof ik.

 

Poëzie is als een sluipwesp

 

Anouk Smies (1975) publiceerde gedichten op Krakatau, de Optimist en de Contrabas. Haar tweede poëziebundel Wie heeft een middelpunt nodig verscheen bij Uitgeverij de Opwenteling en werd onlangs genomineerd voor de J.C. Bloemprijs.

Om te beginnen, het is een fascinerende titel: Wie heeft een middelpunt nodig. Zonder vraagteken lijkt het meer een constatering dan een vraag. We vinden deze titel terug in vraagvorm in het gedicht Optie .
Persoonlijk krijg ik van deze bundeling wel een ‘middelpunt’: de gedichten zijn puntig en raken me in mijn midden, of ik dat nou wil of niet.
Zou je een (jouw?) levens- en ook schrijf-filosofie zonder middelpunt kunnen omschrijven?
Ik denk dat mijn beeld bij een middelpunt vooral het ideaalbeeld is. Een punt buiten onszelf waarin we geloven dat alles samenvalt. We lijden met zijn allen aan extreem hoge verwachtingen van onszelf en van het leven. We streven onbewust naar perfectie, en dat gegeven bepaalt vanaf het begin onze menselijke vorming. Ik ervaar het concept van een middelpunt dan ook als beknellend. Doordat mijn leven tot nu toe erg grillig is verlopen, heb ik ook nooit zoveel kans gehad om te floreren als mijn eigen ideaalbeeld. Wie heeft een middelpunt nodig is in die zin een ode aan het brokstuk. Aan alles wat je overhoudt als door omstandigheden de kern een slijtageslag heeft ondergaan. In eerste instantie is het een eerbetoon aan mijn eigen fragmenten, die uiteindelijk buigbare duploblokken bleken. Maar ook aan die van anderen, aan onze maatschappelijke mislukkingen en fiasco’s. Daarnaast is middelpuntloosheid zeker niet hetzelfde als reddeloosheid. Er schuilt een orde in die chaos, die ondanks zijn beperkingen verfrissend is, taai en onverwacht. Als je in je bestaan iets kunt bereiken zonder middelpunt, met de chaos nog smeulend in je pupil, kom je uit oprechte verbazing tot een titel als: Wie heeft een middelpunt nodig.
In mijn werkproces kun je ook middelpuntloosheid zien. Ik schrijf op de meest vreemde momenten, erg vaak als er eigenlijk absoluut geen tijd voor is. Bijvoorbeeld als mijn zoontje net een pindakaaskunstwerk van de enige witte muur in het huis wil maken. In die druk, het gevoel dat het nu echt moet, komen er hele goede dingen in me omhoog. Er zit dan een soort perskracht achter mijn taal.

Hoe staat je tweede dichtbundel in verhouding tot de eerste, Citaten van een roofdier ?
In mijn eerste bundel was ik nog erg bezig om mijn persoonlijke geschiedenis naar buiten te werken. In Wie heeft een middelpunt nodig, lijkt het of ik meer ruimte heb gekregen voor de ander, het vreemde. Voor individuen in het algemeen, voor menselijke relaties en maatschappelijke thema’s. Ook is de woede in me in deze bundel meer omgezet naar verbazing en verwondering, wel met scherpe en kritische randen. Tegelijk denk ik ook dat ik compacter ben gaan schrijven, ik heb de vibraties in mijn binnenwereld iets meer in toom gekregen. Waarschijnlijk speelt het moederschap hier een rol in. Door de geboorte van mijn zoontje verschoof de nadruk op mijn eigen beleving naar die van hem, en daarmee tegelijk naar de buitenwereld. Enerzijds ben ik sinds hij bestaat instinctiever geworden, omdat er nu eenmaal een hele set aan oerangsten je leven binnensluipt vanaf het moment dat je baart, maar aan de andere kant heb ik geleerd door te observeren, meer afstand te nemen van mijzelf.
Ook was in mijn eerste bundel de moeizame (en tegenwoordig afwezige) relatie met mijn vader een belangrijk thema. In deze tweede bundel merk ik dat dat meer geïncorporeerd is, en alleen nog onderhuids meespeelt.

Ik las dat je in het dagelijks leven tekstschrijver bent. Aan wat voor teksten mag jij je dagen wijden?
Ik ben een allround tekstschrijver, hoe plastic dat woord ook klinkt. Het liefst werk ik aan creatieve opdrachten, omdat die het sterkste aan mijn hart appelleren. Zo heb ik bijvoorbeeld het afgelopen jaar een roman voor een opdrachtgever als ghostwriter geschreven. Maar ook begeleid ik mensen die worstelen met een manuscript en redigeer ik creatieve teksten. Omdat er veel vraag naar is schrijf ik ook zakelijke teksten. Productteksten vermijd ik, maar ik werk wel aan interviews, artikelen, webteksten en blogs. Afwisseling is als brandstof: het houdt me wakker en ik leer veel over het schijfproces. In die zin kijk ik ook niet neer op een bepaalde tekstvorm. Elke letter waar ik me voor inzet laat me doordringen in een bepaald aspect van de realiteit, ook als ik me daar totaal niet thuis voel. Raar genoeg vind ik juist die aspecten later weer in mijn gedichten terug. Alles wat stinkt en onaangenaam is trekt me aan. Als ik een gedicht over eerlijkheid wil schrijven, is onoprechtheid de perfecte basis. Die bereik je niet als je je daar voor afsluit. Je moet als dichter in al die wereldjes afdalen als een mijnwerker met een kanarie aan zijn borst gekneld.

Je poëzie wordt als cryptisch en onnavolgbaar omschreven en je schrijfstijl associatief, vanuit de taal. Heb je bij het schrijven een bepaald effect op je lezers in gedachten?
Ik denk het eigenlijk wel. Ooit vroeg iemand me welke dichters me geïnspireerd hebben; in basis zijn dat Oosterse dichters zijn als Hafiz en Rumi. Niet zozeer door hun stijl, maar doordat ik hun werk ervaarde als een directe klap in mijn gezicht. Er werd getornd aan mijn beeld van de realiteit, niet zachtzinnig, ondanks de lyriek. Iemand trok een bodem onder me uit, er werd iets onthuld over de wereld achter de schijn. De dichters deden op mij als lezer een beroep dat ik niet precies kon ontcijferen. Dat maakte me onzeker, maar tegelijkertijd ontstond een honger naar meer. Die werking vond ik fantastisch, en ik denk dat ik dat effect op hedendaagse wijze nastreef in mijn poëzie. Ik wil lezers laten wankelen, kleine explosies veroorzaken in hun causale vooroordelen. Mijn wens is het menselijk tekort bloot te leggen onder al onze pogingen iets voor te stellen. De echte mens beschrijven die hopeloos is en tegelijk onverwacht mooi. In het normale sociale leven is zo een streven absoluut onwenselijk, maar poëzie is als een sluipwesp. Enerzijds doordat het element esthetiek is toegevoegd, anderzijds doordat gedichten multi-interpretabel zijn. Ik hoor vaak dat mijn werk niet echt te begrijpen is, en voel me dan opgelucht. Mijn poëzie is niet bedoeld om volledig te vatten, maar wijst op een wereld achter de ratio. Je moet je eraan overgeven om er iets aan te hebben.

Ik vind dat er veel ‘puntige’ emotie in de gedichten zit, alsof je jezelf door een heftige emotionele strijd van binnen moet ellebogen. Brengt het schrijven je een gevoel van catharsis? Is na de daad (het schrijven) de lucht geklaard?
Ja, maar bijzonder kort. Voor ik het weet voel ik me weer als een doofstomme in cellofaan gewikkeld door de concepten om me heen. In die zin ben ik dus nooit lang tevreden of bevrijd. Die chronische drang om om te zetten is een soort productieve kwelling. Ik denk ook dat dit komt doordat ik veel prikkels in me opzuig en vaak met een enorm surplus aan binnenwereld kamp. Je kunt me op een wc opsluiten, zonder een boek of een telefoon, en ik zou dagenlang kunnen schrijven. Simpelweg omdat ik ergens diep in mijn onderbuik een collectie ongewenste indrukken heb opgeslagen, dingen die ik niet kon zeggen, vloeken die ik relativeerde, irritaties die ik screende. Maar ook schoonheid, absurdisme, liefde en verwondering.

Je omschrijft kunst in een van je gedichten met ‘schoonheid als resultaat van lelijkheid’, met als voorbeeld de film Avatar. In een ander gedicht is kunst ‘pijn die gezellig is gemaakt’. Waar, in welk kunstwerk, zie jij dat pijn gezellig is gemaakt en wat is volgens jou de functie hiervan?
Als ik zeg: ‘Pijn die gezellig is gemaakt’ bedoel ik niet dat er gezellige kunst uitkomt, maar meer dat de kunst zelf een soort verfraaiing is die pijn vormgeeft. Denk bijvoorbeeld aan het geniale schilderij De geslachte os van Rembrand. De ellende, de verschrikking springt je tegemoet, maar tegelijk zie je een uitgekiende compositie. Penseelgebruik waardoor de afgestroopte huid bijna tot leven komt. Kunst zie ik als vormgegeven pijn. Niets kan pijn zo onbarmhartig vangen als schoonheid. Door de techniek kunnen we de pijn aan, kunnen we die aanvaarden. We zouden in een echt slachthuis niet bewonderend kijken maar gechoqueerd weglopen. De walging zou overheersen. Kunst maakt lelijkheid betreedbaar.

En schoonheid vanuit schoonheid? Je bent moeder… Op facebook schrijf je bij een foto van je zoontje : ‘Krullen. Bermguerilla’s die je hart omsingelen.’
De schoonheid vanuit schoonheid ervaar ik heel direct met de mensen die mij het meest lief zijn. Toch kan ik daar minder goed over schrijven. Ondanks deze ene zin dan, waar ik overigens direct weer iets agressiefs in gebruik. Als iets omvattend is, zoals het vertrouwen van mijn kind, een natuurlandschap waarin functie volledig met schoonheid vermengt, sta ik perplex. Dan valt er niets meer te noteren. Ik gedij als schrijver veel beter op contrasten.

Wat betekent de nominatie voor de J.C. Bloemprijs voor je?
De nominatie voor de J.C. Bloemprijs maakt me dankbaar, het betekent erg veel voor me. Misschien juist omdat ik me er nooit zo op gericht heb om zichtbaar te worden voor een groter publiek. Ik ervaar het als een beloning voor de bokkigheid en trouw aan mijzelf al die jaren. J.C. Bloem inspireerde me ooit enorm met de zin: ‘Alles is veel voor wie niet veel verwacht’, uit het gedicht De Dapperstraat. Hij vond in een asgrauwe stadstraat blijkbaar onverwacht geluk en verheffing. Die schone lelijkheid zie ik als de motor achter mijn schrijven. Met deze nominatie kruip ik een stukje dichter op zijn indrukwekkende, dode schoot en glimlach.

Een nieuw dichtersplatform

 

Heleen Bosma (1964) was in de jaren 2009-2011 stadsdichter van Deventer en van 2013 tot 2015  provinciedichter van Overijssel. Vier keer drong ze door tot de top 100 van de Turingwedstrijd.  Ze publiceerde Oostenwind en Liefdesspoor. Heleen Bosma is dichter en schrijfdocent. Recent lanceerde zij een nieuw soort dichtersplatform Dichter bij dichters. Esther Naomi Perquin noemt dat platform een heel stevig platform. Wat is het precies dat dichtersplatform en wat beweegt Heleen Bosma om poëzie te schrijven?

We hebben je uitgenodigd om poëzie in te sturen en in twee van de drie gedichten die je stuurde komt Finland voor. Is Finland willekeurig gekozen in je gedichten of heb je daar iets speciaals mee?
Ik ben wel erg onder de indruk van de gedichten van Sirkka Turkka. Ze hebben een archetypische en soms wat gekke sfeer met zwarte honden, stille rivieren en nieuwe maan. Er spreekt veel kracht uit, ook kracht om eenzaamheid en verlatenheid aan te kunnen. Ik denk dat daar mijn Finlandbeeld vandaan komt. Het verlangen naar rust en ruimte en eigenheid en tegelijk het beeld van de innerlijke kracht of natuurbinding die je nodig hebt om al die verlatenheid te dragen. Ik ben nog nooit in Finland geweest, het heeft voor mij een symbolische lading. Daarin resoneert denk ik mijn Drentse verleden. Als kind sjeesde ik op mijn fietsje rond het dorp en maakte hele zwerftochten. Een wonder en geschenk dat mijn ouders dat allemaal goed vonden. Ik ervoer een groot gevoel van schoonheid, vrijheid en verbondenheid met het landschap.

Hoe lang houd je je al met poëzie bezig?
Ik schreef mijn eerste gedicht toen ik acht was. Over een konijn op het mos in het bos. Het gedicht begint heel schattig. Het konijn krijgt een pakje en het gedicht eindigt met de vraag: ‘Weet je wat erin zat? Een dikke vette pad. ‘ Ik herinner mij mijn verbazing dat mijn moeder in de lach schoot toen ze het las. Ik besefte op dat moment dat zij blijkbaar door die letters op papier kon zien wat zich in mijn hoofd had afgespeeld. Die fascinatie heeft me eigenlijk nooit meer losgelaten.

Je geeft ook les in poëzie. Waar doe je dat en wat zijn je ervaringen?
Ik geef les aan volwassenen en kinderen. Ook aan docenten van basisscholen, zodat zij het weer door kunnen geven aan hun leerlingen. Het is altijd mooi om te zien dat mensen bij zichzelf uitkomen als ze schrijven, bij hun eigen ervaringen. Ik kom in mijn gedichten ook vaak uit bij het ik. Je zit altijd aan je eigen hoofd vast. Dat vind ik zo’n enorm gegeven in een mensenleven. Toch heb ik altijd de wens even in het hoofd van een ander te kunnen kruipen. Samen gedichten lezen of schrijfles geven is geweldig: je mag daar heel even in de buurt komen, bij die ander. Dat is echt een groot cadeau.

Kan poëzie je leven veranderen volgens jou en heb je daar een voorbeeld van?
Ik wilde dat ik nu kon zeggen dat één speciaal gedicht ooit een cruciale wending in mijn leven heeft gebracht, dat zou ik prachtig vinden, haha! Als er mensen zijn met zulke voorbeelden hoor ik ze heel graag! Ik denk dat het bij mij eerder omgekeerd is. Poëzie schrijven en lezen verandert niet iets maar geeft een diepe uitdrukking aan wat in je leeft. Aan je levensgevoel en je kijk op de wereld. Het verrijkt ook je kijk op de wereld. Poëzie doet dat, alleen al door het creatieve gebruik van de taal, op een speelse, lichte manier. Die combinatie van lichtheid en diepgang daar houd ik heel erg van.

Je bent initiatiefneemster van de site Dichter bij dichters die onlangs is geopend met behulp van webbouwer en support. Wat houdt deze site in en wat is je doel ermee? Wat voegt het toe aan de al bestaande poëziewereld?
Dichter bij Dichters is een online gedichtenleesclub. Er verschijnen zoveel prachtige bundels, die wil ik graag bekendheid geven. Ik vind het ook fijn om recht te doen aan de gedichten en er samen even in te duiken, want wat lees jij nou in het gedicht. Elke twee maanden staat er een andere dichter of dichteres in de schijnwerpers. Vragen en mijmertips nodigen de deelnemers uit tot overpeinzingen en er is de mogelijkheid je inzichten en vragen te delen op het online forum. Er heerst een open en onderzoekende sfeer. Het is echt prachtig wat mensen op het forum schrijven. Het legt een diepe laag in mensen bloot die je in de buitenwereld niet altijd meteen ziet maar die er wel is. Dat vind ik heel fijn om te ervaren. Het maakt mijn binnen- en buitenwereld synchroon. Mensen zijn vaak ook verrast hoe positief het forum is, en dat dat op internet mogelijk is. Aan het eind van de reeks gedichten komt de dichter of dichteres online om over de gedichten te vertellen. Dat is altijd geweldig. We hebben afgelopen tijd onder meer Maud Vanhauwaert, Tjitske Jansen en Ester Naomi Perquin te gast gehad. Het waren pareltjes.

Er zijn veel gedichten te lezen op je site, maar kunnen mensen ook publiceren op de site Dichter bij dichters?
Op dit moment kunnen mensen nog niet op de site publiceren. Ik krijg wel vaak gedichten toegezonden, en ook mooie gedichten, dus wellicht dat ik over een tijdje die mogelijkheid ga bieden.

Wat is het leukste dat je hebt meegemaakt als dichteres van Overijssel ?
Ik heb een reis zonder geld gemaakt als dichteres van Overijssel. Dat ging natuurlijk ook over de ontmoeting met de ander. Daar heb ik gedichten van gemaakt en die staan met foto’s en filmpjes in de Feestbundel die mensen online konden en kunnen downloaden op mijn website. Ik geef er ook graag lezingen over.

Dat je dat gedurfd hebt, super!
Dat durven is een verhaal op zich haha. Het meest bijzondere van de reis was dat mijn kwetsbare positie een enorm direct contact teweegbracht. Dat had ik van tevoren helemaal niet bedacht. Ik heb alle mensen die me van oost naar west hebben geholpen voor altijd in mijn hart gesloten. Waaronder Anton, 72 jaar, met zijn aardig ruige vriendenkring uit de kroeg. Bij het zoeken naar een slaapplaats stelde de barman Anton voor. Ik vroeg me hardop af in de kroeg, of dat wel slim was, een vrouw alleen bij een man alleen. Maar iedereen aan de bar wist heel zeker; bie Anton ku’j goed ligg’n. Ik vond het heel spannend maar heb uiteindelijk bij Anton thuis zijn hele levensverhaal gehoord. Hij was voor een vermogen bedrogen door een oplichtster die zogenaamd zijn partner wilde zijn. De volgende ochtend namen we afscheid met een kushandje. Ik met die grote rugzak achterop in de ochtendschemer en Anton met zijn pyjama in de deuropening. Mijn hart gloeit nog als ik er aan denk. We hebben nog steeds contact.

Op zoek naar een zuiver spreken

 

Joost Baars (1975) woont in Amsterdam, waar hij werkt als boekverkoper. Hij schrijft essays en recensies over poëzie voor Poëziekrant en Awater . Vertalingen van poëzie van Dorothea Lasky, Robert Creeley, Gerard Manley Hopkins, Morani Kornberg-Weiss, Kenneth Koch en Jack Spicer verschenen in Terras, Poëziekrant, blue-turns-grey, Samplekanon, Tirade en Liter. Die laatste vier publiceerden ook zijn eigen werk.
Zijn debuutbundel Binnenplaats verscheen in februari 2017 bij uitgeverij Van Oorschot en is inmiddels al aan een herdruk toe.

Gefeliciteerd met dit mooie debuut. Hoe is het om je eigen bundel te verkopen? Daarbij denk ik zowel aan de verkoop in de boekwinkel als aan de promotie van het boek op bijeenkomsten zoals ‘Verse verzen’ bij Boekhandel Over het Water in Amsterdam Noord op 19 april of ‘De avond van de poëzie’ op 17 juni in Groede.
In de winkel is het hartverwarmend: veel mensen kopen Binnenplaats blind. En raar, omdat ik hem eigenlijk niet kan verkopen. Een boek verkopen is zeggen: ik ben een lezer, net als u, en ik heb aan dit boek veel plezier beleefd. Maar ik ben niet de lezer van Binnenplaats.
Bij een voordracht vindt tussen dichter en toehoorder geen verkoop plaats, maar een gift. Het is leuk als mensen naderhand mijn bundel willen kopen, maar het voordragen zelf heeft met economische transacties niets te maken.

Op zondag 19 maart was je te gast bij Jeroen van Kan in het televisieprogramma VPRO Boeken. Je vertelde daar dat je al langer gedichten schreef, maar een jaar of zes geleden opnieuw bent begonnen.
Ik heb toen alles wat ik had weggegooid, omdat ik het gemaakt had in het verlangen dat ‘men’ het goed zou vinden. In plaats van tegen ‘men’ ging ik tegen ‘niemand’ spreken, dus zonder te impliceren dat ik iets wist over de toehoorder. Achteraf kun je misschien zeggen dat ik op zoek was naar een zuiver spreken.

Is het belangrijk wat anderen te melden hebben over je werk?
Nee en ja. Nee: wat anderen ook zeggen, ik zou niets willen veranderen aan wat ik gezegd heb, want ik heb het tegen ‘niemand’ gezegd. Ja: wat anderen zeggen is het moment waarop die niemand een iemand wordt. Wie spreekt, moet ook willen luisteren, en ik ben dus juist erg geïnteresseerd in wat er naar aanleiding van Binnenplaats gezegd wordt.

De bundel bestaat uit vier delen, voorafgegaan door het onthutsende gedicht Kosmologie van het tapijt. Het daarop volgende eerste deel Binnenplaats cirkelt om die eerste gebeurtenis heen?
Zo is het wel enigszins geworden, maar er is meer aan de hand, en het was niet de opzet. De afdeling Binnenplaats is ontstaan, ver voor de gebeurtenis waarover Kosmologie van het tapijt gaat, doordat ik tegen de binnenplaats onder mijn balkon ben gaan praten. Dat is natuurlijk een tot mislukken gedoemde conversatie. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt zeggen: nou, dat was dwaasheid, laat ik er maar mee ophouden en iets nuttigs gaan doen. Je kunt ook koste wat kost in de conversatie blijven. Dan komt vanzelf de gedachte dat je het eigenlijk tegen iemand of iets anders hebt. In die reeks is dat de ‘Jij’. Met hoofdletter.

Dat heeft iets mystieks, iets religieus.
Het heeft in elk geval met een ontzagwekkende waarheid te maken. Zoals de dood ontzagwekkend is in Kosmologie van het tapijt. Dus toen de gebeurtenis die achter dat gedicht zit – de hartaanval van mijn vrouw – eenmaal had plaatsgevonden, was het onvermijdelijk dat die zich ook in de binnenplaatsreeks op zou dringen. Beide zijn het ook pogingen tot spreken in totale ontreddering, en dat leidt in beide gevallen tot religieuze taal. Kosmologie begint in een soort omgekeerde Genesis, in het moment dat het leven verdwijnt in de chaos van een vormloos ‘woest en ledig’. God schept in Genesis niet als een soort beeldhouwer of timmerman, maar door te spreken. In woeste ledigheid neemt God het woord, zegt: ‘Er zij licht’. En dan is er ineens licht. Alles begint met spreken.

De drie andere delen lijken los te staan van elkaar, vooral de vertalingen van sonnets of desolation van Gerard Manley Hopkins.
Naast hun technisch duizelingwekkende genialiteit, zijn die sonnetten van Hopkins zo mooi omdat hij erin dwars door de ervaring van totaal geloofsverlies heen gaat, zonder te stoppen met ‘ja’ zeggen tegen God. Die ‘ja’ biedt geen troost, integendeel, die maakt het alleen maar erger. Voor ons postmodernen bestaat de waarheid niet, of is hij onkenbaar, maar ik vraag me wel eens af of we dat waarheidsgebrek nog wel als een verlies ervaren, of dat het voor ons een dogma is. Juist doordat Hopkins in die totale ontreddering van waarheidsverlies zich tot die Waarheid blijft richten, maakt hij het verlies ervan als geen ander aanraakbaar. Of misschien moet je het omkeren: dat hij door zich naar zijn verloren waarheid te blijven richten kan omgaan met zijn ontreddering zonder die weg te hoeven redeneren.
Die ontreddering is in de bundel heel belangrijk. Daarin ligt de mogelijkheid tot verbintenis. De afdeling Het dal van Spoleto, waarin ik tegen vogels spreek, is geheel ondanks mijzelf geëngageerd geworden. In geëngageerde poëzie klinkt vaak een soort zekerheid door die de spreker buiten schot houdt. Ik vind het altijd moeilijk me daartoe te verhouden. Juist door me tot vogels te richten, kon ik schrijven vanuit mijn eigen tekort, mijn eigen ontreddering. Die vogels hielden me als het ware vast, waardoor er allerlei dingen aan het licht konden komen over de wereld die wij samen met vogels bewonen.

Waar liggen je fascinaties en kunnen we die terugvinden in je werk?
Voor mij komt de bundel samen in het liefdesgedicht aan het eind van de bundel, in de zin ‘mij in elke dag een ander samen/ wenden tot het onvermijdelijke/ na waaraan we beiden toebehoren/ meer dan aan elkaar’. Als ‘liefde’ staat voor verbintenis, en het ‘na’ (de dood) voor het ongrijpbare, dan heb je wel een helder beeld van wat me bezighoudt. Mystiek en religie zijn daarbij belangrijk, omdat ze gaan over verbintenissen die plaatsvinden in onmogelijkheid, in een tekort. Ik ben niet officieel religieus, maar wat me fascineert aan religies is dat het culturele systemen zijn die heel verschillend denkende mensen kunnen verenigen in een gemeenschap waarin heel veel onenigheid mogelijk is, juist omdat men zich niet alleen verhoudt tot elkaar, maar ook tot iets waarvan men gezamenlijk zegt: dat begrijpen wij niet. Ik weet wel dat religiositeit ook veel problemen veroorzaakt, maar de oplossing daarvoor ligt mijns inziens niet in minder religie, maar in betere religie. En het beste wat religie volgens mij te bieden heeft is: georganiseerde ontreddering.

Je schrijft ook essays en recensies óver poëzie. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?
Essayeren is al schrijvende zoeken. Dat is in poëzie niet anders voor mij. Wat dat betreft ben ik vermoedelijk niet zo’n goede recensent, omdat ik niet erg in een finaal kwaliteitsoordeel geïnteresseerd ben. Soms moet je opschrijven dat iets mislukt is, maar ik heb liever een mislukte poging tot iets groots dan een volmaakt uitgevoerde poëzie die klein is van ambitie. En bovendien weet je nooit écht wat er nu mislukt is: de poëzie zelf, jouw lezing ervan, of een combinatie van beide. Ik probeer het daarom altijd zo persoonlijk mogelijk te maken, omdat ook de mislukking van mijn eigen lezerschap iets interessants kan zeggen over de poëzie waartoe ze zich probeert te verhouden.

Wat gaan we in de toekomst nog horen en zien van Joost Baars?
Voorlopig ga ik hopelijk vooral veel voorlezen uit Binnenplaats. Ik kijk erg uit naar de avondvullende voorstelling die ik op 22 juni in de Roode Bioscoop in Amsterdam ga maken met de improgroep Boi Akih. Niels Brouwer en Monica Akihary zijn grootse muzikanten en we hebben een echte klik, zowel muzikaal als tekstueel, dus het is een genot om met hen te werken. En ik zal me vermoedelijk over niet al te lange tijd wel weer richten op nieuwe gedichten. Als het stof van Binnenplaats wat is neergedaald en ik me weer kan wenden tot mijn ‘niemand’.