Eerst maar eens bestaan op papier

 

Negen jaar geleden won Vicky Francken (1989) de Meander Dichtersprijs. Onlangs verscheen haar debuutbundel Röntgenfotomodel bij De Bezige Bij.

Begin 2008 won je de Meander Dichtersprijs. Begin 2017 verschijnt je debuutbundel. Wat is er in die negen jaar gebeurd?
In het voorjaar van 2008 was ik heel tevreden toen Hollands Maandblad een paar gedichten van me wilde opnemen. Vanaf dat moment stuurde ik Bastiaan Bommeljé regelmatig wat gedichten en werden er meerdere bijdragen gepubliceerd. In 2009 mocht ik daarvoor de Hollands Maandblad Schrijversbeurs voor Poëzie in ontvangst nemen. Een prachtige stimulans natuurlijk. In de jaren daarna verschenen er, naast af en toe in Hollands Maandblad, ook gedichten in het Liegend Konijn, Tirade en Revisor, maar met grotere tussenpozen. Ik studeerde Frans en vertaalwetenschap aan de Universiteit Utrecht en legde me naast het schrijven steeds meer toe op literair vertalen. De liefde voor poëzie verdween geenszins, maar mijn eigen woorden stonden even op de achtergrond. Ook heel prettig eigenlijk.
In 2013 werd ik benaderd door de Bezige Bij en in oktober 2015 tekende ik het contract voor mijn eerste dichtbundel. In november 2016 leverde ik mijn bundel in en nu, in januari 2017, zal hij daadwerkelijk verschijnen. Misschien is het allemaal niet zo snel gegaan als had gekund of werd verwacht, maar daar heb ik geen spijt van. Nu is het goede moment. En bovendien, een zekere traagheid past me wel, niet voor niets citeer ik graag Vasalis: ‘Ik droomde, dat ik langzaam leefde… / langzamer dan de oudste steen.’

Waarom koos je voor Frans en vertaalwetenschap als studie?
In de brugklas had ik een heel goede lerares Frans, die dat jaar ook mijn mentor was. Daar begon mijn enthousiasme. Later, toen ik in de bovenbouw een exact vakkenpakket koos, voegde ik daar zoveel mogelijk talen aan toe. Aan het eind van de middelbare school besloot ik toch Frans te gaan studeren, omdat ik op die manier mijn liefde voor taal en literatuur kon combineren. En daarnaast vond ik het een mooi idee dat ik zo gevoelsmatig dichter bij mijn van oorsprong Belgische en tweetalige oma was – zij was toen al een paar jaar overleden, maar ik dacht regelmatig aan haar.
Tijdens de studie Frans vond ik zowel de colleges taalwetenschap als literatuur erg interessant. De master Literair Vertalen aan de Universiteit Utrecht was toen net in oprichting, dus ik volgde vakken literair vertalen waar ik kon.

Wat heb je zoal vertaald?
Proza en poëzie van o.a. Jean-Michel Espitallier en Amélie Prévost voor de literaire tijdschriften Terras, Kluger Hans, nY en de websites van The Chronicles en De Gids. In 2013 verscheen bij Prometheus een vertaling uit het Engels van The Valley of Amazement van Amy Tan, waar ik samen met Roland Fagel aan heb gewerkt. Onlangs nog was ik gastredactielid van Terras en heb ik samen met Kim Andringa een hedendaags Frans poëziedossier samengesteld. Daarvoor vertaalde ik gedichten van de in Nederland niet eerder op papier verschenen Jérôme Game en Sandra Moussempès.

Je vertelt ‘in oktober 2015 tekende ik het contract voor mijn eerste dichtbundel. In november 2016 leverde ik mijn bundel in’. Hoe verloopt zo’n jaar? Gebruikte je gedichten die je al voor oktober 2015 had geschreven of begon je met een schone lei? Had je meteen een samenhang in de gedichten voor ogen? Was een jaar gepland of wist je vooraf niet hoe lang het zou duren? En: heb je onderweg wel eens gedacht dat je last had van superbia (om een woord uit je bundel te gebruiken) om te denken dat je een bundel kon schrijven?
Er staan zeker ook gedichten van vóór oktober 2015 in, al heb ik wel een strenge selectie gemaakt, er zijn ook veel gedichten afgevallen. Daarnaast heb ik veel nieuws geschreven, toen ik bepaalde thematische lijnen voor me zag. Wat die superbia betreft: daar heeft het me eigenlijk nogal lang aan ontbroken. Het heeft niet voor niets jaren geduurd voordat ik de sprong durfde te wagen.

Het gedicht ‘Naast’ in je bundel begint met: ‘Je moet naast een ster kijken om hem het beste te kunnen zien / maar je moet wel weten dat je je blik omhoog richt.’ En verderop staat er: ‘Om te kunnen schrijven moet je niet nadenken over de geboorte / van je gedachten / anders worden ze dood geboren.’
Hoe heb je je de vaardigheid om ernaast te kijken eigen gemaakt?
Ik vrees dat ik dat nog steeds niet altijd of niet volledig onder de knie heb. Soms lukt het me om het cijferslot open te draaien. Zo zie ik dat voor me: alsof mijn denken, als het púúr en alleen denken blijft, ergens aan vastgeketend is. Geboeid – maar op de verkeerde manier. Beperkend. Het gedicht ‘Naast’ gaat inderdaad over die worsteling: als je zonder beperkende gedachten wilt schrijven, is dat een voornemen dat je in gedachten formuleert, waardoor de kwaal en het medicijn dezelfde zijn. Misschien ontkom je daar uiteindelijk ook niet aan. Ik heb in ieder geval nog geen universeel en tijdloos tegengif gevonden.

Maar nu komt toch je eerste bundel uit. De persoon in het titelgedicht ‘Röntgenfotomodel’ wordt grondig doorgelicht. ‘Je ligt op bed als op carbonpapier. / Je laat je sporen na.’ Voel je je als dichter soms ook zo? En misschien vooral nu je bundel gaat verschijnen?
Nee, eigenlijk niet. Het idee kwam ergens anders vandaan en ook nu ik erover nadenk, heeft dit voor mij niet zozeer met schrijven te maken.
Poëzie is volgens mij fictie en non-fictie tegelijk. Non-fictie, omdat ik iets wil schrijven wat wáár is, in zekere zin, en dan bedoel ik uitdrukkelijk níet waargebéurd, eerder: waarachtig. Hoewel die waarachtigheid dan ook weer kan zitten in de rookgordijnen die je optrekt, de vervreemding, dat wat niet klopt. Fictie, omdat geen gedicht terug te voeren is naar de absolute werkelijkheid. Ik breng geen verslag uit. Een gedicht is een heel klein op zichzelf staand universum. Met eigen wetten, eigen regels, eigen (on)mogelijkheden. En dat carbonpapier was misschien vooral bedoeld als passieve voetafdruk: je bent er en dat zien we aan de sporen die je achterlaat, ook al verzet je geen voet en gaat je spoor nergens heen.

Om bekend te worden als kunstenaar is het niet genoeg om mooie kunst te maken. Je moet tegenwoordig duidelijk aanwezig zijn in de media en daar onbekommerd je mening vertegenwoordigen. Zie Ellen Deckwitz. Heb jij ook plannen op dit gebied?
Ik vind het fantastisch wat Ellen Deckwitz voor de literatuur en in het bijzonder voor de poëzie doet. Ze weet niet alleen toekomstige lezers over de poëziedrempel te tillen, maar schrijft ook meeslepend voor de verstokte liefhebbers. Ik geloof niet dat ik zelf veel talent bezit voor grootse aanwezigheid en daar ligt momenteel mijn ambitie ook niet. Eerst maar eens bestaan op papier.

Er staan mooie gedichten in je bundel, vind ik. Neem het begin van het gedicht ‘Het eerste ontbijt': Ontwaken van jewelste, vogels zetten het zonder vleugels / op een lopen en we horen ergens / van het baltsend vechtend vliegend hert / dat er een ei is uitgelekt.
Recensenten en uitgevers kunnen in een paar zinnen een bundel samenvatten. Mij lukt dat niet, maar wat me opviel is dat er een soort van gelatenheid uit de gedichten spreekt. Dat lees ik in regels als ‘wat win je / als je wint’, ‘ik stroom maar verplaats me / trager dan water’, ‘was ik maar een zwaard of hamer / sloeg ik niet gade’, ‘kijk, grijze lucht kondigt ons aan’, ‘wachten tot de troef wordt uitgespeeld’, ‘stel ik me open / dan stel ik mij samen / uit wat me omringt // en trek ik me terug’.
Al zijn er ook regels als ‘ik moet haastig en dagelijks / een schitterend kind baren’ en vooral ‘ik ben geen dader / maar zou dader willen zijn // doen is belangrijk’.
Zegt het feit dat deze gelatenheid me opviel wat over je bundel? Of toch meer over hoe ik het lees?
Ik denk dat je gelijk hebt, er spreekt inderdaad een zekere gelatenheid uit sommige zinnen. Maar het feit dat die spréékt, is natuurlijk lang zo gelaten niet. Die spanning tussen observatie, gedachte en reactie zou wel eens de gemene deler van mijn gedichten kunnen zijn. Nu we het hier over hebben, besef ik ineens: je hebt gelaten en geladen. De gelatenheid die je benoemt is geladen. Er wordt niet enkel ondergaan, er gebeurt ook iets en er is het verlangen om ‘dader’ te zijn, want ‘doen is belangrijk’. Al met al gaat het om een krachtenveld, denk ik, bestaande uit soms tegengestelde en soms elkaar versterkende krachten, die allemaal zoeken naar de juiste hoek, naar de juiste werking, naar de sterkste twijfelende stem.

Je portret staat op de site van je uitgever tussen die van vooraanstaande auteurs. Doet je dat wat? Ik zou in zo’n geval heel trots op mezelf zijn!
Het is inderdaad heel bijzonder om ineens ‘auteur’ te zijn, althans, om zo genoemd te worden. Maar ook al schrijf ik al even, met dit debuut kom ik pas net kijken. De uitgeverij geeft zoveel getalenteerde en ook zeer ervaren auteurs uit, dat ik me echt niet met hen kan of wil vergelijken. Soms heb ik nog steeds het idee nog maar net uit het ei gekropen te zijn. Maar eerlijk is eerlijk, al met al ben ik natuurlijk wel heel blij dat ik nu bij het poëziefonds van de Bezige Bij mag horen. Eenmaal uit je ei gekropen is dat zeker een geweldig nest.

 

Naarmate ik ouder word, realiseer ik me hoe jong ik eigenlijk ben

 

Roos Vlogman (1992) is afgestudeerd aan de opleiding Creative Writing. In 2016 won zij de juryprijs bij de schrijfwedstrijd Write Now! Ze schrijft columns, verhalen en gedichten voor o.a. Trouw, De Gids, de Optimist en Passionate Platform. Het afgelopen jaar nam ze deel aan het Slow Writing Lab, een talentontwikkelingstraject van het Nederlands Letterenfonds, waarvoor ze in november een maand in Zuid-Afrika is geweest om aan haar poëziedebuut te werken.

Je deed de opleiding Creative Writing. Wat heb je daar vooral geleerd?
Ik heb het idee dat ik nu pas weet wat ik wil schrijven. Wat ik leerde op Creative Writing is snel en veel werk maken. Daarna ben ik niet per se een goede schrijver, maar mijn ontwikkeling is wel sneller gegaan dan die van schrijvers die zich autonoom hebben ontwikkeld – puur om het feit dat zij het naast hun studie of werk moesten doen en ik er elke dag mee bezig kon zijn. Toen ik begon aan de opleiding dacht ik dat ik iets had bereikt als ik klaar was, maar ik heb het idee dat ik nu weer opnieuw begin, net zoals ik, naarmate ik ouder word, me realiseer hoe jong ik eigenlijk ben.
Van tevoren stond een aantal schrijvers terughoudend tegenover de opleiding Creative Writing omdat je schrijven niet zou kunnen leren. Dat vind ik een arrogante gedachte. Je kunt bijna alles leren, als je er voor open staat en bereid bent er vaak aan te werken. Leren gaat geleidelijk; ik heb meer taalgevoel gekregen, meer oog voor wat teveel of te weinig informatie is in een verhaal; ik heb mijn eigen smaak leren kennen en mijn terugkerende thema’s.

Je werk getuigt in ieder geval van scherpe observering. Is schrijven dat ook: toekijken?
Toen ik vijf jaar geleden begon met schrijven, dacht ik wel dat schrijven toekijken was. Maar alleen maar toekijken resulteert in verhalen waarin de personages ook alleen maar toekijken. Mijn eerste verhalen waren verhalen over mensen die contact wilden maken, maar nooit de eerste stap zetten en alleen maar afwachtten tot er contact met hen werd gemaakt. Mensen die andere mensen volgden, bekeken, en weer naar huis gingen. Ik ging me met mijn eigen personages vervelen omdat ze niets durfden.
Pas toen ik me een beetje in de wereld ging mengen, nieuwe dingen probeerde, gingen mijn personages ook contact met anderen maken.
Als ik wil schrijven over een actief personage, dan wil ik ergens uit kunnen putten. Dan wil ik zelf initiatief genomen hebben, voor mezelf zijn opgekomen, boos geworden zijn, of hebben gehuild in het gezelschap van iemand waarbij ik dat eng vond.

Ken je schaamte? Of kun je over alles schrijven?
Schaamte is iets waar ik me vaak door heb laten leiden, het is moeilijk om ervan af te komen. In een poging die schaamte op zich, en die schaamte in relatie tot mezelf te duiden, begon ik vorig jaar een onderzoek naar zelfhulpliteratuur. Uit dat onderzoek ontstonden de ‘zelfhulpgedichten’ en schreef ik een viertal columns voor Trouw over mijn leeservaringen. Wat ik leerde is dat je niet over je schaamte heen komt door het te categoriseren of door er veel informatie over te verzamelen. Wat helpt is er niet bang voor zijn, wel nieuwe dingen proberen.
Ik denk niet dat schaamte me ervan weerhoudt om over een bepaald onderwerp te schrijven, maar soms houdt het me tegen om überhaupt te schrijven.
Ik heb een periode heel expliciete en lelijke seksscènes geschreven. Misschien omdat ik aan mezelf wilde bewijzen dat ik overal over durfde te schrijven, dat ik daarin verder durfde te gaan dan andere jonge schrijvers. Maar misschien ook wel omdat ik seksualiteit en de banaliteit, de mislukking die er vaak mee gepaard gaat, interessant vindt.

Het viel me op dat je bij je ‘zelfhulpgedichten’ in De Internetgids noten toevoegt ter verduidelijking van bepaalde termen. Dit toont een grote belezenheid en interesse aan en maakt het onderwerp serieuzer. Wanneer moet je humoristisch zijn en wanneer ernstig?
Zelfhulpliteratuur wint snel aan aandacht en populariteit, maar wordt maar door een bepaalde groep mensen echt serieus genomen. Ik ben via een aantal blogs in die zelfhulpwereld terecht gekomen, en besloot ook zelfhulpboeken te gaan lezen. Het fascineerde me, omdat ik er veel meer aan had dan ik wilde toegeven en ik niet wist waar ik mijn scepticisme moest laten. Die ironie of die humor, heeft zich vertaald in de noten en titels van mijn ‘zelfhulpgedichten’. Jij vindt dat de voetnoten mijn werk serieuzer maken, maar voor mij maken ze het onderwerp juist lichter. Poëzie wordt zo een manier om de draak te steken met mezelf, en de zwaarte die ik mezelf soms opleg. Ik denk dat een goed gedicht altijd iets humoristisch en iets ernstigs in zich draagt.

Houd je rekening met een publiek?
De kwaliteit van een stuk wordt beter als je weet dat iemand het gaat lezen, zoals je optreden beter wordt als er meer mensen in de zaal zitten dan alleen je moeder en je verkering.
Ik ben de laatste tijd mijn eigen graadmeter geworden: ik ben gaan schrijven wat ik zelf wil lezen. Vooral op mijn opleiding ben ik bezig geweest met wat een docent verwachtte, hoe ik het hoogste cijfer kon halen. Nu probeer ik dingen waarvan ik bij een ander zou zeggen: dat is supergaaf, ik wou dat ik zo kon schrijven. Ik probeer mezelf een beetje aan te moedigen.
Door gedichten te maken vanuit een zelfhulpboek, of vanuit een Viva-forum, vind ik plezier in schrijven. Ik wil dat plezier in mijn gedichten terug kunnen lezen.

Wat zijn je toekomstplannen?
Op dit moment ben ik met een aantal uitgeverijen in gesprek over mijn eerste poëziebundel. Afgelopen november ben ik een maand in Zuid-Afrika geweest en heb daar geschreven aan die bundel. Het gaat over (on)afhankelijkheid, macht en overgave, vrouwelijkheid en mannelijkheid, lelijke seks ook binnen een relatie. Ik hoop dat mijn eerste bundel over twee jaar in de winkel ligt. Ik schrijf niet snel, ik heb veel tijd nodig om op te starten, dus toegeven dat ik iets binnen twee jaar af wil hebben, is al een grote stap.

 

Interview met Ellen Deckwitz

De kunstvorm die te weinig kansen krijgt

 

Ellen Deckwitz (1982) is dichter, schrijver en columnist. Ze debuteerde met De steen vreest mij (2011), waarvoor zij de C. Buddingh’-prijs ontving, in 2012 Hoi feest en in 2015 verscheen De blanke gave. Ze publiceerde ook bundels met anderen, zoals Conserven met Ingmar Heytze (2014). In 2015 verscheen Zo word je een geweldige dichter, het handboek voor de beginners.
In 2009 kreeg zij de Meander Dichtersprijs; in hetzelfde jaar won ze het NK Poetry Slam en in 2013 werd haar het C.C.S. Crone-stipendium uitgereikt.
Haar laatste boek, Olijven moet je leren lezen, een cursus genieten van poëzie, was de aanleiding voor dit interview.

Onder de huidige dichters vind je er weinig die zoveel doen om het schrijven en lezen van poëzie te stimuleren als jij. Boeken die toegankelijk zijn voor een breed publiek, columns in nrc.next, workshops in het onderwijs, optredens op podia en in DWDD, en dan ben ik waarschijnlijk nog niet volledig. Hoe is dat begonnen?
Ik denk dat het er deels mee te maken heeft dat ik uit een docentenfamilie kom. Het lesgeven, het doorgeven van kennis en passies is er met de paplepel ingegoten. Maar waarom het poëzie werd? Het is de kunstvorm die mij het meest raakt, en de kunstvorm die te weinig kansen krijgt. Ik merkte echt een lacune in het middelbaar onderwijs, en onder veel literatuurliefhebbers een poëzie-angst. En dat vond ik zo zonde: een gedicht kan soms meer met je doen dan een roman. Ik durf te stellen dat er in Nederland veel betere poëzie dan proza wordt geschreven. Ik ontdekte ook dat mensen, met een beetje aansporing en wat instructie, meteen kilometers konden maken in het lezen en schrijven van gedichten. Het is iets wat ontzettend veel vreugde en inzicht kan bieden, maar om de een of andere reden is de drempel voor sommigen te hoog. Die drempel wil ik verlagen.

Prachtig. Ik vind dit soort activiteiten een prijs waard, een prijs die door liefhebbers al snel de Deckwitz-prijs genoemd zal worden. Grapje, maar eigenlijk is het een goed idee, vind je niet?
Hahaha, misschien wel, maar aan de andere kant: met een prijs sla je het ook dood. Eerder zou ik het prijzengeld willen besteden aan extra lezingen, aan een Poëzievlog, aan het gratis verspreiden van poëziekalenders voor op school etc. etc.

Dat zou mooi zijn; ik zet je idee op Facebook! Ik heb genoten van de workshop die je in Zutphen gaf: je associeert snel, geeft mooie voorbeelden over het ontstaan van je gedichten. Wat me opnieuw opviel, is de nadruk die je legt op de mogelijkheid dat poëzie je blik op de werkelijkheid kan verruimen en zelfs veranderen. Is dat de poëzie die je het meest aantrekt?
Nee, maar wel een van de aspecten van poëzie die deze kunstvorm voor mij onontbeerlijk maakt. Wat mij nog meer in de dichtkunst aantrekt is de muzikaliteit, de elegantie, het lezen op de komma en, niet onbelangrijk, een taalgebruik dat is losgemaakt van common sense. Eigenlijk vind ik alles aan de leesafspraken van de poëzie geweldig: dat je er meerduidigheid in mag lezen, dat er mag staan wat er niet staat, dat mensen je iets vertellen door om de bestaande werkelijkheid heen te kletsen en ga zo maar door.

Leesafspraken zijn niet statisch, tenminste niet allemaal. Poëzie zou anders verstarren. Of niet?
Ik heb het dan vooral over afspraken die samenhangen met de verwachting die je van een genre hebt. Bij de krant verwacht je feiten, bij een roman meestal een narratief, bij een ode metaforiek. Laat ik het zo stellen: er zijn geen vastomlijnde leesafspraken, maar er zijn wel een aantal richtlijnen waaraan je tekst toetst. Ik lees eerder bij een gedicht tussen de regels door dan bij een recept voor aardappelpuree. Ik heb voor een regelafbreking in een vers waardering, in een roman denk ik eerder: jongens, wat een slordige vormgever.

Je legt ook nadruk op dichten als ambacht. Het kost je veel schrijven, schrappen en herschrijven voordat er precies staat wat er moet staan. Je zou verwachten dat je heel precies lezen, close reading, daarom wel zou waarderen, maar dat is niet zo. Hoe kan dat?
Stop, ik waardeer close reading wel degelijk, maar in de loop der decennia is bij nogal wat docenten, en daardoor ook leerlingen, het idee ontstaan dat een gedicht te decoderen moet zijn. Dat een vers niet meer dan een boodschap in geheimtaal is. Een gedicht waar veel aan is gewerkt, sorteert niet alleen effect doordat je er tot op de komma in duikt, maar ook doordat het, door de secure formulering, dingen op een niet-rationeel niveau losmaakt in de lezer. Sommigen lijken te zijn vergeten dat je een vers ook kan ondergaan, als een belevenis. En dat interpretatie echt niet altijd noodzakelijk is. Ik geniet van sommige klankdichten. Daarvoor hoef ik echt niet te weten wat de onderliggende lagen zijn: de vorm alleen al biedt genoeg plezier.

In sommige schoolboekjes bestaat close reading uit een afvinklijstje, met steevast als laatste opdracht: vat nu het gedicht in eigen woorden samen. Hoe zou jij close reading definiëren?
Aan de ene kant dat je de tekst als een op zichzelf staand geheel beschouwt. En dus dat je extra-literaire kennis die je bijvoorbeeld over de auteur of diens leven hebt, niet toepast in je analyse. Aan de andere kant vind ik dat ook jammer. De literatuurwetenschap heeft het weleens over zaken als ‘intentional fallacy’, de zogenaamde denkfout die een interpretant kan maken als hij of zij de tekst interpreteert vanuit de vooronderstelling van wat de auteur er mee bedoeld kan hebben. Dat kan voor overinterpretatie zorgen, maar tegelijkertijd kun je soms ook zaken mislopen. Neem het laatste gedicht over die witte dieren uit de bundel Lunchpauzegedichten van Jan Arends. Dat kun je lezen als een statement van dapperheid. Maar als je bedenkt dat dit het slotdicht van de bundel was en dat Arends vervolgens uit het raam sprong, maakt het al tig interpretaties mogelijk – nog voor je je er bewust mee bezig houdt. Zo werkt de menselijke geest nu eenmaal. Dat wil niet zeggen dat die interpretaties allemaal steekhoudend zijn, maar ze kunnen wel, en dat is denk ik deels de bedoeling bij poëzie, een nieuwe blik op de wereld werpen. Je zou dus ook kunnen spreken van de ‘intentional fallacy – fallacy’!

Ja, dat is een overtuigend voorbeeld. En in Arends’ geval heel schrijnend. Een onbescheiden vraag: heb jij ook gedichten geschreven die een extra laag krijgen bij biografische kennis? Zo ja, heb je een voorbeeld?
Haha, ik maak grondig onderscheid tussen gedichten die ik voor mezelf schrijf, dat wil zeggen gedichten die alleen ik kan begrijpen, en gedichten die ik voor de wereld schrijf. Maar uit de eerste categorie heb ik wel een voorbeeld. Ik schreef vlak na het overlijden van mijn grootmoeder het volgende:

‘Het water had dezelfde kleur als de ogen
van mijn grootmoeder. Soms dook ik erin om te leren
drijven, omringd door jachthoorns
die op het oppervlak dobberden.’

Iemand die mijn oma niet kende, zal geneigd zijn te denken dat ze blauwe ogen had, want die kleur associëren we het snelst met water. Maar de oogkleur van oma was grauwbruin. Dat maakt het beeld onheilspellender. De jachthorens zijn geen letterlijke, maar in het familiewapen van mijn oma’s familie zitten deze. Dat beeld, van die dobberende jachthoorns, zegt iets over mijn band met mijn oma, die niemand iets aangaat, maar wat ik wel op deze manier op het papier moest zetten om iets voor mezelf helder te krijgen.

Grappig. Mijn eerste associatie is de ontdekking van de liefde: een vrouw die achteraf vertelt hoe ze als meisje van haar grootmoeder wilde horen hoe met aanbidders om te gaan. Maar ik ben nu de lezer die zichzelf leest, of niet?
Dat is het uiteindelijk altijd als je zelf leest! Daarom is het zo interessant om je samen over een gedicht te buigen. Dan lees je de wereld om je heen, wat uiteindelijk ook vaak niet meer dan een representatie is die door communicatie ontstaat, en verandert. En daar draagt een gedicht dan ook aan bij.

Nog even terug naar je ambachtelijkheid. Sluit die dichtregels uit die je zelf niet helemaal snapt, maar toch laat staan omdat ze precies goed zijn, al weet je niet waarom?
Nee! Soms weet ik niet echt wat ik bedoel, maar wel dat het werkt (na het te hebben laten lezen aan mijn vaste meelezers, redacteur en aan mensen die niet van gedichten houden). Je kunt, om het met T.S. Eliot te zeggen, al een gedicht prachtig vinden nog voor je weet waar het precies over gaat.

Het verrast me dat je ook mensen die niet van poëzie houden bij het schrijven van je gedichten betrekt. Kun je een voorbeeld geven van feedback waar je wat aan hebt gehad?
Ja: iemand zei dat hij er moe van werd dat al mijn gedichten (die ik in een bepaalde fase schreef) allemaal zo zwartgallig waren qua toon. Dat heeft mijn ogen echt geopend. Zwartgalligheid wordt vaak vereenzelvigd met de dichtkunst, maar ik merkte dat de dingen die ik in poëzie wilde overbrengen, helemaal niet zo somber hoefden te worden verbeeld.

Wat mooi! Die lichtere toon geeft je gedichten soms iets unheimisch, zonder dat je direct weet waarom.
Een dichter kan veranderen in een lezer als hij zijn eigen gedichten lange tijd niet onder ogen heeft gehad. Is dat bij jou ook zo? En zo ja, gebeurt het dan weleens dat zo’n eigen gedicht voor jou (deels) onbegrijpelijk is geworden?
Ja, dat klopt zeker. Maar ik heb een vrij goed geheugen en werk lang aan mijn gedichten dus meestal weet ik nog wel wat destijds mijn eigen lezing van het desbetreffende vers was. Ik heb dat meer met dagboekfragmenten, vooral toen ik heel jong was. Dan lees ik zinnen en snap ik er geen jota meer van.

Zoals je weet, wordt de Meander Dichtersprijs weer uitgereikt. Jij kreeg hem in 2009. Wat heeft die prijs met je gedaan?
Ik was er ZO blij mee. Het was mijn eerste poëzieprijs! Dat gaf me zoveel zelfvertrouwen. Soms heb je als je schrijft, het gevoel dat je een gek bent, dat niemand anders begrijpt wat je doet. Door zo’n prijs toegekend te krijgen, weet je: er zijn anderen (of dat er nu veel of weinig zijn doet er niet zoveel toe) die mijn teksten aanvullen; het werkt, het is hoe dan ook communicatief gebleken!

Je bent vast met een nieuwe bundel bezig. Zo ja, weet je al wanneer die verschijnt?
Ja, maar ik werk er veel aan en gooi nog meer weg. Dit kan nog wel jaren gaan duren. Ik heb de afgelopen tijd nog zoveel meer gelezen, gedacht over poëzie, waarom je als schrijver de keuzes maakt die je maakt, wat we met poëzie nog kunnen in een wereld waarin taal vooral als vernietigingsmiddel wordt ingezet. De bundel komt er, maar ik neem er de tijd voor.

Interview met Dorien de Wit

De grens tussen woord en beeld

 

Dorien de Wit (’s-Hertogenbosch 1980) is beeldend kunstenaar, dichter en schrijver. Ze publiceerde gedichten en kort proza in Hollands Maandblad en Tortuca. Bij dit laatste tijdschrift was zij een aantal jaren redacteur. In 2010 was zij een jaar lang medewerker bij Meander Magazine. Momenteel volgt zij een opleiding aan de Schrijversvakschool in Amsterdam.

Je bent beeldend kunstenaar en volgde een opleiding aan de kunstacademie AKV|St. Joost in Breda en aansluitend aan het Sandberg Instituut in Amsterdam. Ben je je pas naderhand voor poëzie gaan interesseren of was deze belangstelling er altijd al?
Als kind was ik een hartstochtelijk lezer. Elke week ging ik naar de bibliotheek bij ons in het dorp om weer met een nieuwe stapel boeken thuis te komen. Mijn interesse voor poëzie ontstond ergens in mijn studententijd. Tijdens een festival zag ik optredens van onder andere Tjitske Jansen en Tsead Bruinja en ik geloof dat ik vanaf dat moment de poëzie ingezogen werd.

Wanneer werd het schrijven van gedichten een serieuze bezigheid voor jou?
In de loop van mijn studie aan de kunstacademie gebruikte ik steeds vaker taal als basis voor bijvoorbeeld video’s en installaties. Tijdens mijn vervolgstudie aan het Sandberg Instituut groeide het verlangen om mijn teksten ook op zichzelf te laten bestaan, los van mijn beeldend werk. Wat deze teksten precies voor vorm hadden, of het gedichten, aantekeningen of verhaaltjes waren, maakte mij niet uit. Een redacteur van een literair tijdschrift reageerde eens op mijn inzending met de vraag of ik mijn tekst wilde herzien en een keuze wilde maken tussen poëzie en proza, maar ik vond het juist bevrijdend om me daar niet mee bezig te houden. In de beeldende kunst is het naar mijn idee veel gebruikelijker om te spelen met de vorm en context van wat je maakt. Die manier van denken en kijken past bij mij.
Het Sandberg Instituut was een heel vrije opleiding waar je als student zelf veel invloed had. Ik kreeg de ruimte om docenten te benaderen niet alleen voor mijn beeldend werk maar ook voor mijn teksten. Vanaf die tijd ben ik er serieuzer mee bezig, al lag het zwaartepunt toch vaak bij het ontwikkelen van mijn beeldend werk en exposeren.
En graag relativeer ik dit laatste ook direct, want bij het schrijven (en dit geldt ook voor tekenen of andere manieren van ‘maken’) is het voor mij essentieel dat ik er ook niet tè serieus mee om moet gaan. Het moet oprecht zijn maar nooit plechtig. Om tot nieuwe dingen te komen, heb ik het nodig om mijn fascinaties te volgen en nog niet te denken aan consequenties en resultaten.
Mijn drijfveer is niet zozeer dat ik iets maak omdat ik iets wil laten zien. Ik maak iets om ergens achter te komen, om iets te onderzoeken, voor mezelf.

Je bent momenteel bezig met een opleiding aan de Schrijversvakschool in Amsterdam. Hoe ben je ertoe gekomen deze opleiding te gaan doen?
Het schrijven werd steeds belangrijker voor me en ik zocht een manier om me hierin verder te ontwikkelen en mijn horizon te verbreden. De diversiteit aan visies en stijlen, niet alleen onder docenten maar ook onder medestudenten werkt voor mij heel stimulerend. Het is bovendien erg leuk en leerzaam om mensen te ontmoeten die met hetzelfde bezig zijn.

Je was in 2010 werkzaam als redacteur bij Meander. Wat vond je leuk aan het werk en hoe kijk je terug op deze tijd?
Ik was medewerker van de rubriek De Dichter, waarvoor ik de meer gevestigde dichters interviewde. Ik vond dit ontzettend leuk omdat ik hierin mijn nieuwsgierigheid kon volgen. In de keuze van dichters streefde ik naar een gevarieerde keuze, maar ik volgde hierbij grotendeels mijn persoonlijke interesse. De interviews maar ook de voorbereiding hiervan waren achteraf gezien een hele fijne manier om mijzelf door een stukje van het Nederlandse poëzielandschap te loodsen.

Welke beeldende kunstenaars en dichters hebben je het meest geïnspireerd en waarom?
Dat zijn er veel! Als ik me probeer te beperken tot enkele namen dan is dat in de beeldende kunst Mark Manders, een kunstenaar die aanvankelijk schrijver wilde worden. Op het moment dat hij begon aan zijn boek ‘zelfportret als gebouw’ bleek echter dat wat hij wil vertellen zich beter toonde via voorwerpen en beelden die hij in een ruimte plaatst. Zijn werk is poëzie in beeld. Dit geldt wat mij betreft ook voor een kunstenaar als Henk Visch.
De essays en columns van Maria Barnas en Pam Emmerik over beeldende kunst vind ik ook erg inspirerend. En natuurlijk de essays van Charlotte Mutsaers. Haar ernstige en oprechte speelsheid is uniek en als ik haar lees hoop ik daar altijd weer een vleugje van mee te krijgen.
Wat poëzie betreft heb ik een voorliefde voor klare taal en lees ik op dit moment vooral hedendaagse dichters als Wim Brands, K. Michel, Annemieke Gerrist, Martin Reints en Lans Stroeve. Ook houd ik van de betoverende Zbigniew Herbert, van het surrealisme van Henri Michaux en ben ik fan van Georges Perec. Lydia Davis vind ik trouwens ook altijd verfrissend. Als ik een paar bladzijden heb gelezen is het alsof mijn hoofd van binnen een frisse douche heeft gehad.

Hoe ontstaat bij jou het idee voor een gedicht of een tekening of video. Ervaar je het als twee verschillende disciplines of is er soms ook sprake van overlap?
Er is veel overlap in thematiek en in de vragen die ik stel. De uitingsvorm verschilt en dit betekent deels ook dat het publiek (van de kunstwereld en literaire wereld) verschilt. Voor mij kunnen een publicatie in Hollands Maandblad en een video die ik toon in een expositie volledig met elkaar verbonden zijn. Toch is het goed mogelijk dat degenen die oog hebben voor het een, van het andere geen weet hebben. Dat vind ik ook helemaal niet erg. Misschien is alles wat ik maak familie van elkaar. Een gedicht is verwant aan een verhaal, het verhaal aan een tekening, die weer verwant is aan een video. Voor mij maakt het allemaal deel uit van hetzelfde geheel.

Wat is er bij jou het eerst een woord of een beeld?
Tijdens mijn opleiding heb ik me dit vaak afgevraagd en ik schreef hier uiteindelijk mijn afstudeerscriptie over. Volgens mij is er geen strakke grens tussen woord en beeld. In ons denken zijn woord en beeld op heel complexe wijze met elkaar verbonden. Beelddenken is in de neuropsychologie al een achterhaald begrip. Letters zijn vormen en om te kunnen lezen moet je deze vormen in je op kunnen nemen en interpreteren. Zowel woorden als beelden bieden de mogelijkheid om de verbeelding te prikkelen. Beelden nodigen uit om een verhaal te bedenken, om naar woorden te zoeken, woorden geven de ruimte om beelden op te roepen. En uiteindelijk is er volgens mij altijd sprake van een intensieve wisselwerking tussen woord en beeld.

Wat zijn je projecten of plannen voor de toekomst?
Ik werk aan gedichten en kort proza. Het zou natuurlijk het mooist zijn als een selectie hiervan in een bundel samenkomt. De komende tijd zou ik hier ook meer mee naar buiten willen treden. Ik ben geen slammer, maar het voordragen van mijn poëzie geeft het ook weer een nieuwe dimensie.
In de kunst heb ik verschillende samenwerkingsprojecten en daarnaast werk ik nu aan een audiowandeling. Dit is voor mij een heel mooie manier om mijn tekstuele en beeldende kant samen te laten komen. Bezoekers kunnen via hun eigen smartphone tijdens de wandeling naar door mij geschreven audiofragmenten luisteren. Ik hoop hiermee dat de bezoeker het landschap op een nieuwe, andere manier gaat bekijken. Voor mij is het interessant dat mijn tekst loskomt van de letters op een A4 en ruimtelijk wordt. Deze gaat een interactie aan met de omgeving en de blik van de bezoeker. Dit vraagt ook weer een andere manier van schrijven.
Het project is dit voorjaar klaar en hier te volgen. Vorig jaar maakte ik een audiowandeling voor Park Frankendael in Amsterdam: ‘Waar je bent’. Deze kun je nog steeds volgen.

De bundel lezen brengt misschien soelaas!

 

Tijl Nuyts (1993) studeerde Engelse en Spaanse taal- en letterkunde en westerse literatuur. Momenteel werkt hij als assistent Spaanstalige literatuur aan de KU Leuven. Eerder verschenen korte verhalen, gedichten en essays van hem in onder meer Deus ex Machina, Kluger Hans, DW B, Streven, Oikos, Romaneske, Mvslim.com, Gierik & NVT.
Bij uitgeverij Polis verschijnt in januari 2017 zijn eerste gedichtenbundel
Anagrammen van een blote keizer.

Het is volgens de AKO-site een hoogst inventief poëziedebuut, met vragen als: Is het wel mogelijk om oprecht te zijn? Wat is het verschil tussen het gevaar de dingen bij naam te noemen en het plezier de dingen bij naam te noemen?
Het is misschien wat flauw hen te citeren maar ik kon nog niet in de bundel kijken, dus ik gebruik hun vragen. Heb jij de antwoorden?
Ludwig Wittgenstein, die het motto van de bundel leverde, zei ongeveer het volgende: ‘Als we ervan uitgaan dat de betekenis van een vraag de manier is om die te beantwoorden, vraag ik me af wat de betekenis is van ‘Bedoelen twee mannen werkelijk hetzelfde met het woord ‘wit’?’. Daar voegde hij aan toe: ‘Laat me weten hoe je het antwoord probeert te vinden, en ik zal je vertellen waar je naar op zoek bent.’ Scherp.
Ibn ‘Arabi, een twaalfde-eeuwse theoloog die in verschillende gedichten van Anagrammen van een blote keizer een rolletje krijgt toebedeeld, gaf dan weer de volgende tip: ’Als je het moeilijk vindt om op iemands vraag te antwoorden, antwoord dan niet, want de huls van die vraag zit al vol en heeft geen ruimte meer voor het antwoord’. Toegegeven, dat klinkt een beetje alsof de man zich er gemakkelijk vanaf hoopt te maken; Wittgenstein is misschien wat directer. Nochtans kan ik me wel vinden in beide stellingen. Ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt. Hoewel. De bundel lezen brengt misschien soelaas!

Genoemde inspiratiebronnen zijn: de Jarchas van Al-Andalus, Gerald Manley Hopkins, Laurence Sterne en eenvoudigweg de krant. Het gaat daarbij altijd om de invloed van het woord. Is die macht sterker dan die van het beeld?
Dat weet ik nog zo niet. Als je bijvoorbeeld de evolutie van het gebruik van foto’s in de krant in de laatste dertig à veertig jaar bestudeert, merk je algauw dat er in de krant meer oppervlakte door beelden dan door tekst in beslag genomen wordt.

Ik las dat onze dichter des Vaderlands Anne Vegter, geïnspireerd werd door de Nationale Wetenschapsagenda. Daarvoor ben jij teveel een Alpha-man?
Het is me niet echt duidelijk waarom enkel alfamannetjes niet door de Nationale Wetenschapsagenda geïnspireerd worden. Ik denk dat ook veel fabriekseigenaars, kruideniers en mystici hun mosterd elders zoeken.

Het verhaal ‘de Levering’ op Azerty heeft mijn voorkeur (‘Terwijl je naar de bakker loopt hou je de oorlog in je mond’). Deze voorkeur komt terug in bijgaand gedicht Aborg 2 (‘het gevaar dingen te noemen’). Jij benoemt ze toch. Vertel.
Houd je hierbij rekening met de lezer? Is er sprake van uitleg?
In de bundel draait het om ‘het gevaar de dingen te noemen’ en ‘het plezier de dingen te noemen’. Beide uitspraken verwijzen naar het verlangen om iets in de wereld te willen aanraken, om dan te merken dat je vlekken achterlaat. Kuluri, de centrale figuur van de bundel, werpt zich in de wereld en de taal. Vanaf het moment dat hij de stift en het schrift ter hand neemt in het openingsgedicht, zoekt hij toenadering tot het onbekende, probeert kleur te bekennen. Een erg plezierige, maar niet ongevaarlijke bezigheid. 

Je schrijft ook proza: reisverhalen op de site ‘Nederland schrijft’, een kort verhaal op je weblog. Je was de laureaat proza van Babylons Literaire Prijs 2014, en behaalde een tweede plaats voor poëzie (DWB literair tijdschrift). Kun je de inhoud zowel in proza als in poëzie kwijt?
Ik heb geen voorkeur voor een van beide genres, weet ook niet of ik bepaalde zaken beter kwijt kan in de ene vorm dan in de andere. Misschien wil ik überhaupt niets kwijt, wil ik gewoon teksten maken, en probeer ik binnen de beperkingen van beide genres (en binnen die van m’n eigen vaardigheden uiteraard) te maken wat er van te maken valt.

Je bent heel persoonlijk in je schrijven. Vertelt vanuit de Ik-persoon. Niets is bedacht, althans zo voelt het. Kun je iets over het schrijfproces zeggen?
Tja, de eeuwige vraag. Eindigt de waarheid waar de leugen begint? Wat ik schrijf is meestal direct of indirect geïnspireerd door wat ik ergens gelezen of gehoord heb: in boeken, kranten, gesprekken in de trein, op bordjes met toeristische info in Brusselse parken.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat er onvermijdelijk een soort ‘ik’ aan Anagrammen van een blote keizer ten grondslag ligt. Tegelijk is er de uitdaging om dat ‘ik’ ten minste ten dele buitenspel te zetten tijdens het schrijven: ‘Het grootste plezier van de druppel is om te sterven in de rivier’, zoals Al Ghazali het zo mooi verwoordde.

Wat is het voordeel van je leeftijd? Maakt je succes daar deel van uit, zoals commerciële handigheid en juist gebruik van sociale media?
Ik ben noch commercieel bij de pinken noch erg actief op sociale media. Mijn gedichten kwamen eerder indirect bij Uitgeverij Polis terecht. Op een literaire avond waar ik enkele jeugdzondes had voorgedragen, kwam ik in contact met een dichteres die sluiks enkele van mijn gedichten aan derden doorspeelde. Enkele maanden later vond ik een mailtje van Harold Polis in m’n inbox.