Barbecue na safari

 

Een contrastvolle klankreis

Laurens Ham (1985) is literatuurwetenschapper en essayist. Hij werkt aan de Universiteit Utrecht als docent Moderne Nederlandse Letterkunde. Onlangs verscheen zijn debuutbundel Mijn Grote Schuld bij Uitgeverij Wereldbibliotheek.

Hoe wij met onze toeristische reizen ingrijpen in de wereld om ons heen is een thematische rode draad in Mijn grote schuld . In een omschrijving van je bundel lees ik:
‘Er wordt een wereld opgeroepen waarin alle grenzen zijn weggevallen.
Een toerist op safari dresseert zijn aap en is tegelijk aan hem onderworpen. In een fascistische droomstad vloeien klassiek-Romeins verleden en hedendaagse politiek samen. Mensen trekken rond in een oneindige woestijn nadat het toerisme vernietigend heeft toegeslagen.’
Beoog jij met de gedichten in deze bundel je lezers tot inzichten te brengen omtrent het reizen?
Ik geloof niet dat het lezen van een dichtbundel mensen tot heel nieuwe inzichten of zelfs een nieuwe levensstijl kan aanzetten. Goed, misschien is er af en toe een bundel die je écht helemaal door elkaar schudt en je leven een beetje verandert – zelf heb ik dat gehad bij Paul van Ostaijens Bezette stad en Hogevalk van Vicente Huidobro – maar dat komt zelden voor. Wel hoop ik dat mijn bundel iets prikkelt in de verbeelding van de lezer. Het is een beeldrijk boek, vind ik zelf. Idealiter zet het boek via die verbeelding aan het denken over de manier waarop onze reizen met het kolonialisme zijn verbonden, of met het verlangen naar een glorieus verleden.
Als het gaat om de invloed van literatuur op de levensstijl van mensen, denk ik dat proza op dat punt meer teweegbrengt dan poëzie, omdat een roman of verhaal eerder uitnodigt om je in een personage in te leven. Er zijn ecokritische wetenschappers die denken dat literatuur kan helpen om meer inzicht te krijgen in ecologische processen. Het idee is dan: als je van een afstandje het milieuonvriendelijke gedrag van een personage bekijkt, ga je zelf ook anders over je eigen leven en ecologische voetafdruk nadenken. Misschien is daar wel iets van waar. Maar zoals ik eerder al zei: ik denk dat we ook niet té optimistisch moeten zijn over de mate waarin literaire werken mensen aanzetten tot een andere levenswijze.
Wat ik zelf misschien een grotere eye-opener vond, was het bijwonen van een bijeenkomst waarin twee onderzoekers die veel met dieren werkten over hun onderzoek vertelden. Ze hadden zo’n vanzelfsprekende kennis van en respect voor de dieren. Mensen die zo’n ‘geleefde’ kennis van de natuur hebben, daarvan kunnen we veel leren. Ik denk dat Anneke Brassinga in het Nederlandse taalgebied bijvoorbeeld een schrijver is voor wie dat geldt, en ook Miek Zwamborn.

In hoeverre zijn leven en schrijven voor jou met elkaar verbonden? Leef jij wat je schrijft?
Mijn bundel is grotendeels gebaseerd op reizen die ik zelf gemaakt heb de afgelopen jaren. De afgelopen jaren merkte ik dat ik op reis steeds minder voor de toeristische highlights ging, maar steeds meer geïnteresseerd raakte in sociale processen die je ziet in een land. Hoe is het mogelijk dat je in Mexico wordt rondgeleid in nationale parken waarin de overheid geen enkele macht heeft, maar waarin plaatselijke militie-achtige groepen voor de veiligheid zorgen? Waarom accepteren we het dat er golfbanen worden aangelegd middenin de woestijn rond de Rode Zee, terwijl al het water dat nodig is om het gras groen te houden vanuit elders moet worden overgepompt? Is het niet van een enorme ironie om een uitje naar Safaripark Beekse Bergen af te sluiten met een barbecue? Wie toerist is, stuit automatisch op dit soort sociale en ecologische vragen, maar het interessante is dat we totaal niet geneigd zijn om er te lang bij stil te staan. We houden al helemáál niet op met reizen, terwijl dat een hoop problemen zou oplossen. Dat is wat me interesseert: hoe ik als reiziger medeverantwoordelijk ben voor allerlei sociale en ecologische problemen, maar me toch niet in staat voel om me aan het systeem te onttrekken.

De titel Mijn grote schuld roept bij mij associaties op met het Christendom. Schuld bekennen, dat doen de meeste mensen niet al te graag, behalve dan misschien tegenover die ene God, die ons zou kunnen vergeven. Daarom denk ik in eerste instantie bij de titel: Zo, dat is dapper, hij gaat schuld bekennen en ik vraag me af waarvoor.
Bij nader inzien lijkt ‘Mijn grote schuld’ in je gedichten meermaals een persoon aan te duiden.

‘mijn grote schuld triomfeert op de rondvaartboot
mijn grote schuld laat het breed hangen
over de rand van zijn safaribroek’
De schuld lijkt uit de ik voort te zijn gekomen maar los van hem te staan. Waarom heb je ervoor gekozen je op deze manier van de schuld te distantiëren?
Interessante vraag – al vraag ik me af of ik me echt distantieer van de schuld in deze bundel. Het toeristische schuldgevoel waarover ik net vertelde is continu aanwezig wanneer ik reis. Door er een persoon van te maken, neem ik het schuldgevoel zelfs heel serieus. Er zit een afwisseling van ironie, schuldgevoel en woede in het boek, en dat zijn ook mijn emoties. Maar het is waar: deze bundel leest minder als een persoonlijke bekentenis dan als een verkenning van hoe ik over reizen nadenk. Door de emoties op personage-achtige figuren te projecteren in een quasi-fictionele wereld, heb ik veel meer vrijheid om fenomenen met elkaar in verband te brengen dan wanneer ik persoonlijke reisverslagen geleverd had. Ik kon bijvoorbeeld de fascistische wijk EUR in Rome, de stad Ostia uit de klassieke oudheid, beelden van katholiek martelaarschap, de film Salò van Pasolini en de moord op Pasolini in één reeks met elkaar laten vervloeien.

Ja, er zit veel informatie en emotionele lading onder de huid van je gedichten, dit geeft je lezers bij elke lezing weer wat nieuws te ontdekken.
Een andere terugkerende bewoording is ‘aapjelief’, als een gekoesterde innerlijke aap die het onder de tirannie van de grote schuld vaak zwaar te verduren heeft.
hoe vaak het hoofdbureau ook retoucheert
hoe vaak mijn grote schuld excuses bromt
het zal aapjelief niet baten

hoe vaak men ook zijn ketting poetst
zijn hals blijft dun en kaal

zijn tong zoekt naar de juiste klank’
Opvallend vind ik, dat je hier met ‘klank’ eindigt omdat jouw werk, los van lading en lagen, heel klankrijk is. Wat betekent klank voor jou?
Klank is voor mij heel belangrijk in poëzie. Ik ben dol op klankdichters en op dichters als Astrid Lampe die muzikaal heel sterk zijn. Dat zal ook met mijn liefde voor muziek te maken hebben. Wat mij ook altijd gefascineerd heeft, zijn rituele stukjes taal, die door de herhaling bijna betekenisloos worden, zoals de gebeden in de katholieke kerk. Misschien vormt het klankspel in mijn bundel een manier om te zorgen dat de tekst niet bij een politiek pamflet blijft.

Voor je als dichter debuteerde verscheen in 2015 bij Uitgeverij Literatoren het boek Door Prometheus geboeid. De autonomie en autoriteit van de moderne Nederlandse auteur. In dit beschouwende boek wordt belicht hoe een autonome zelfpresentatie samen kan gaan met een stevige politiek-maatschappelijke positionering.
Zou je kort kunnen samenvatten voor wie het boek niet heeft gelezen, wat bedoeld wordt met een autonome zelfpresentatie?

In alles wat ik schrijf – dus in mijn poëzie, maar ook in mijn wetenschappelijke en essayistische werk – gaat het over hoe je je met geschreven taal kritisch en politiek tot de wereld kunt verhouden. Door Prometheus geboeid, mijn proefschrift, ging over schrijvers in de negentiende en twintigste eeuw die zich autonoom voordeden, die suggereerden dat ze in de wereld geen enkele duidelijke politieke of maatschappelijke positie hadden. Ze wilden niet de politiek in, ze wilden niet als maatschappelijke autoriteit worden erkend. Maar juist door dat niet te doen, eigenden ze zich veel gezag toe: ze kregen een soort buitenstaandersrol toegekend, die ze gebruikten om steeds tegen maatschappelijke verschijnselen tekeer te gaan.

Je constateert in dit boek ook dat wie zich in de literaire wereld het minst aantrekt van maatschappelijke normen, het meest serieus wordt genomen. Hoe verhoud jij je in Mijn grote schuld tot maatschappelijke normen?
Ik ben geen goed voorbeeld van een literaire rebel zoals Multatuli of Carry van Bruggen dat waren – twee van de schrijvers uit mijn boek. Maar ik denk dat het type rebellie dat zij belichaamden ook steeds zeldzamer aan het worden is. Mijn bundel bevat niet voor niets veel beelden van dieren en mensen die zich inhouden, die gedresseerd zijn. Volgens mij heb ik me, net als heel veel andere mensen in Nederland op dit moment, bepaalde maatschappelijke normen helemaal eigen gemaakt. Het is moeilijk om mensen, zéker hoogopgeleiden, nog warm te maken voor protest. Dat vind ik treurig, maar het fascineert me ook.

Kan poëzie zonder engagement volgens jou ook goed zijn?
Natuurlijk! Poëzie hoeft van mij helemaal niets en er zijn zat dichters die heel goed zijn, maar niet politiek. Maar ik merk wel dat ik poëzie die zich politiek bewust toont meestal interessanter vind. Belangrijk is voor mij vooral dat een dichter niet teveel de dichter staat te spelen: ik houd niet van gedichten die druipen van de melancholie, van het liefdesverdriet of van de goedkope ironie. Maar voor de rest kan, ja moet álles in de wereld onderwerp kunnen zijn van een goed gedicht.

Er zijn nogal wat momenten waarop ik de wereld vervloek

 

Martin M. Aart de Jong (1966) groeide op in een nieuwbouwwijk met uitzicht op een weiland waarachter een dorpsstraat zich uitstrekte. Op het weiland werd eens per jaar een fokveedag gehouden waarop ook de Nederlandse vereniging van Plattelandsvrouwen het kantklossen demonstreerde. De lampionnenoptocht en de plaatselijke wielerronde waren andere jaarlijkse hoogtepunten. Er waren uitstapjes naar Den Haag waar zijn Indische grootouders woonden. Bij het passeren van de Waldeck-Pyrmontkade sloeg hij met genoegen op het zwarte knopje. Zijn oma maakte heerlijke roti-kukus en andere verrukkelijke gerechten. Met zijn opa ging hij Italiaans ijs eten in de stad. Na een langdurige middelbare schooltijd belandde hij in Leiden waar hij uiteindelijk postdoctoraal sjeesde en een hobbelige loopbaan volgde die hem in Nepal bracht, het land dat hij als tweede thuisland ging beschouwen.

Zoals veel dichters kondig je jezelf aan met een wrang gevoel van understatement. Waarom hebben we er zoveel moeite mee onszelf te verkopen?
Er zijn dichters die het uitstekend kunnen. Het zit gedeeltelijk in de manier waarop ik ben opgegroeid. Het was niet zo voor de hand liggend dat ik zou gaan schrijven. Ook al bleek op de lagere school al dat ik wel een talent had op taalgebied. Ik was ook een van de betere leerlingen maar mijn stiefvader en moeder vonden het niet nodig dat ik VWO of HAVO ging doen. Ik mocht blij zijn met de MAVO. Ik denk dat daar wel een soort ingebakken bescheidenheid uit voortkomt. Aan de andere kant verzet ik me ook tegen de cultuur van winnaars. Ik heb het idee dat die er altijd geweest is maar sinds de jaren tachtig sterker is geworden. Succes werd een allesbepalende norm. Ik ervaar dat regelmatig als beklemmend.

Talent op taalgebied. Geen wiskunde-aanleg? Welke boeken stonden er thuis in de boekenkast?
Als ik me erop concentreerde kwam ik een heel eind. Uiteindelijk was ook op het VWO wiskunde A geen enorm obstakel.
Poeh, ik herinner me niet veel qua boeken uit mijn jeugd. De kinderbijbel las ik stuk, met name het Oude Testament en ook Griekse mythologie in vertaling. Maar toch heb ik het gevoel dat ik iets gemist heb. Ik had zo graag Latijn en Grieks geleerd. Misschien ga ik dat alsnog doen. Ik heb mezelf ook Devnagari leren lezen, het schrift waar Nepali en Hindi gebruik van maken.

Het centrum van het modern universum (‘wonend tussen twee gedichten en uitkijkend op een derde van Hugo Claus’); is de omgeving belangrijk voor het schrijven?
Ik ben heel gevoelig voor sfeer. Wat dat betreft ben ik ontzettend dankbaar dat ik in Leiden woon. De geschiedenis is hier zo voelbaar. Ik zit dit nu te typen in Old School, een tijdelijk etablissement aan het Pieterskerkhof in het hartje van de stad. Leiden heeft iets kneuterigs en tegelijkertijd ook een zekere grandeur. Geen enorme bravoure maar wel een eigenheid. De grachten zijn hier precies goed. Niet zo patserig breed als in Amsterdam en ook niet zo benauwend smal als in Delft. Ik ben zelden gelukkiger dan wanneer ik in mijn kajak door het water snij en opkijk naar boven. Dat er gedichten op de muren staan is voor mij bijna vanzelfsprekend geworden. Ik kan me de stad niet zonder indenken.

Levert delen met collega’s meer op dan delen met de toevallige luisteraar? (NV de Nieuwe wanhoop / Hongerlief)
Interactie is heel belangrijk. Met DJ Jan de Rijk heb ik programma’ s gemaakt die echt een breder publiek verdienden. En altijd live ingemixt met cd-spelers. Dat maakt het steeds weer spannend. Val ik op het goede moment in? Het kan ook misgaan. Hongerlief is inmiddels ter ziele. Maar met Wibo Kosters en Bjorn van Rozen werk ik nu samen onder de naam “Brommerdief”. Een heel plezierig samenwerkingsverband waarin af en toe anderen inschuiven. Het loopt prettig nu. Geen gedoe. Optreden en gaan. We geven elkaar ruimte en inspiratie.

De Turing-noteringen in de top 20 (‘de gladde wincultuur’) of het cv van de dichter.
Ik vind het eigenlijk steeds prettiger om geen bekende dichter te zijn. Ik kom er steeds meer toe om werk te lezen van anderen zonder me druk te maken of ik zelf wel zal slagen als dichter. Die Turing-noteringen waren leuk. Maar eerlijk gezegd denk ik niet dat ik dit jaar in ga zenden. Ik vind dat er goede dingen in staan maar vorig jaar stond er ook nogal wat afgrijselijks in. Het is lastig zo’n selectie en je kunt het nooit goed doen. Maar er is in mijn ogen wel een soort ondergrens. Bovendien raak ik veel te nerveus van het inzenden.

Dagelijkse werkzaamheden om de wereld nog beter te maken. Je gaf les in Nepal en was er reisbegeleider. Hoe maken we daar poëzie van?
Daar schuilt een zekere ironie in, je zou het zelfs als sarcasme kunnen opvatten. Er zijn nogal wat momenten waarop ik de wereld vervloek. De mensheid ook. Daarom heb ik ook gekozen voor de naam “NV de Nieuwe Wanhoop”. Het komt uit een gedicht van Tom Lanoye. Ik vond dat een briljante formulering. Het is een bizarre toestand, dat leven. Ik begrijp er werkelijk maar vrij weinig van en er zijn regelmatig momenten dat ik het leven als zinloos ervaar. Maar ik voel me ook een geluksvogel. Iedere dag stroomt er weer helder water uit de kraan. Heb ik meer dan genoeg te eten. Ontmoet ik aardige mensen. Veel te klagen heb ik momenteel niet.

Uit je blog: ‘ Misschien leven we wel voortdurend met het besef dat we incompleet zijn’.
Is dat niet de drijfveer voor elke ‘schepping’?
Is er eigenlijk niet maar één thema?
Zoals alle informatie ook is te herleiden naar enen en nullen. Alles is simpel en complex tegelijk. Wanneer het leven je toelacht is het simpel. Wanneer je in gedeprimeerde staat een fles jenever leeg kiept in je keel wordt het lastig. Je moet voortdurend kijken. Met een open blik. Het denken niet omarmen maar als instrument gebruiken voor praktische zaken. Dat heb ik niet van mezelf. Het is mijn interpretatie van het werk van Jiddu Krishnamurti. Aan dat blog heb ik niets meer gedaan het afgelopen jaar. Het gaat mij er niet zozeer om iets goeds te doen. Goed en slecht zijn relatieve begrippen. Wanneer je iets voor anderen doet word je al snel als weldoener gezien, maar het geeft gewoon veel voldoening om iets voor anderen te kunnen betekenen. Bovendien voel ik een enorme band met de kinderen die ik heb lesgegeven in Nepal. Daar zou ik eigenlijk een boek over moeten schrijven. Maar ik ben er ook niet constant mee bezig en ik geniet ook van dingen die ik voor mezelf voor elkaar krijg. Volgende week ga ik een gestroomlijnde ligfiets aanschaffen. Dat vooruitzicht maakt me heel gelukkig. Als een kind van acht dat jarig is en zijn eerste fiets krijgt.

Dan in januari 2018 de uitgave door De Muze, een nieuwe uitgeverij in je woonplaats. Hoe belangrijk is het product?
Voor mij enorm belangrijk. Ik hou van taal die een zekere kracht heeft. HH ter Balkt is de afgelopen jaren mijn favoriete dichter geworden. Maar ook het werk van Delphine Lecompte vind ik geweldig. Dat je de gekte kunt loslaten op de taal. En dat de vorm daar eigenlijk een beetje achteraan hobbelt. Maar er is zoveel. Menno Wigman bewonder ik enorm. Die strakheid gekoppeld aan zijn woordkeuze die alle registers bestrijkt. Ik was als achttienjarige koortsachtig op zoek naar het ultieme gedicht dat een meeslepende cadans koppelde aan onontkoombare zeggingskracht. Dat klinkt nogal pathetisch, maar ik geloof wel dat je moet blijven zoeken. Een stip moet plaatsen op de horizon en daar willen zijn. Niet om het succes dat je ermee boekt maar om de beweging die je erdoor maakt. Je moet gewoon blijven bewegen. Er komen illustraties in de bundel, maar het wordt geen kermis. Wat ingetogen werk van Gijs Donker. Ik heb mijn tekst laten redigeren door Han Ruigrok, die leest veel en schrijft zelf goede gedichten. Dat was voor mij een absolute voorwaarde. Geen haastwerk. Ik heb er vertrouwen in dat het mooi wordt.

De kip is het ei

 

Merel van Slobbe (1992) won de Meander Dichtersprijs 2017.

Ha Merel, van harte gefeliciteerd met de mooie, integere gedichten die je de Meander Dichtersprijs opleverden. Ik ben één van de dertien juryleden die jou als nummer één benoemden. Net als een journalist na een heet gestreden voetbalwedstrijd wil ik uiteraard weten: wat ging er door je heen toen je hoorde dat je hebt gewonnen?
Ik was net wakker toen ik het hoorde, ik was havermoutpap aan het maken. Het nieuws kwam hierdoor extra onverwacht. Ik was natuurlijk erg blij. Het is heel leuk om de prijs te winnen, maar ook een fijn idee dat de mensen uit de jury de gedichten mooi vonden.

Hoe groot schatte je zelf je kansen in? Had je een lieveling onder de andere deelnemers?
Ik vind de andere twee dichters van de top drie, Marjon Zomer en Hester van Beers, allebei erg goed. Ik was al heel blij om met hen samen in de top drie te staan. Natuurlijk hoopte ik wel dat ik zou winnen, maar ik had er niet op gerekend.

Je studeerde zowel aan de Schrijversvakschool als ook filosofie. Wat kwam eerst, de liefde voor taal of de filosofie? Graag ook een antwoord in kip en ei metaforen.
Ik denk dat je die twee niet los van elkaar kunt zien. Taal en betekenis spelen een grote rol binnen filosofie en andersom zitten er vaak filosofische elementen in poëzie. Vanuit mijn studie ben ik veel bezig met taal, zo schrijf ik mijn scriptie over de manier waarop dichtkunst en filosofie zich tot de waarheid verhouden. Voor mij komt de liefde voor taal en de liefde voor filosofie dus een beetje op hetzelfde neer. De kip is het ei.

Ik denk dat ‘waarheid’ uitgedrukt in taal altijd de waarheid ‘volgens’ iemand is en nooit de waarheid op zich. Wat is volgens jou dan, los van taal en filosofie, de waarheid?
Ik weet niet of er zoiets bestaat als waarheid los van taal en filosofie. Volgens veel filosofen komt waarheid pas na de taal. In één van mijn gedichten (En dat je dan opnieuw) heb ik de regel: ‘Niets is waar genoeg om uit te maken.’ Ik weet eigenlijk zelf niet of ik daar achter sta, maar Ik denk in ieder geval dat de waarheid veel verschillende gedaantes kent. Daarom vind ik het ook zo’n interessant concept om mee bezig te zijn.

De filosofische toon van je gedichten valt op, al kan ik er niet de vinger op leggen van welk filosofisch gedachtengoed je woorden doordrongen zijn. Met welke filosoof dans je als je schrijft?
In mijn gedichten refereer ik niet aan specifieke filosofen of concrete theorieën. Ik merk eerder dat ik door mijn studie meer over bepaalde thema’s, zoals tijd of waarheid, nadenk. Dit uit zich vervolgens weer bij het schrijven van gedichten, maar in een geheel andere vorm. Vanuit de filosofie ga ik rationeel en analytisch met dit soort thema’s om en vanuit de poëzie juist vrij en associatief. Ik vind het heel leuk dat ik zo op twee heel verschillende manieren naar dezelfde concepten kan kijken.

Is er een auteur wiens werk jouw bijzonder heeft geraakt en beinvloedt?
Ik ben door veel verschillende mensen (en dingen) beïnvloed, ik vind het daarom lastig om één specifieke auteur aan te wijzen. Wel zijn er op dit moment een aantal jonge dichters wiens stijl me erg aanspreekt, zoals Marieke Rijneveld, Maarten van der Graaff, Charlotte van den Broeck en Lieke Marsman. Maar ik kan ook door hele andere dingen geïnspireerd worden, bijvoorbeeld door conversaties, muziek of foto’s.

In je gedichten lijkt de kindertijd wel een wereld op zichzelf die parallel aan de tegenwoordige tijd bestaat. Zo schrijf je: ‘Ik heb je kinderfoto’s op sterk water bewaard’ en ‘op sommige dagen raak ik nog steeds in elk winkelcentrum mijn moeder kwijt’. Put je bij het schrijven uit je eigen persoonlijke herinneringen?
Ik denk dat ik bijna altijd wel uit persoonlijke herinneringen put (misschien kun je ook niet anders), maar mijn gedichten gaan meestal niet over één specifieke dag of gebeurtenis. Ik gebruik dit soort situaties meer om woorden te kunnen geven aan een bepaald algemeen gevoel.

Had je als kind ook al zulke poëtische gedachten en schreef je ze soms ook op?
Misschien heeft ieder kind wel poëtische gedachten. Ik heb altijd veel geschreven, maar vroeger scheef ik wel op een heel andere manier dan dat ik nu doe. Toen ik jonger was schreef ik bijvoorbeeld veel vaker in rijm. Ik vond laatst toevallig een gedicht van vroeger terug. Het gaat over een meisje dat Suzanne heet en dat verliefd is op een konijn dat in haar keukenkastje woont.

Wat hoop je dat je gedichten met mensen doen?
Als ik schrijf ben ik daar niet echt mee bezig. Het schrijven is voor mij een heel persoonlijk proces en als ik er me er continu bewust van ben dat mensen het gaan lezen dan lukt het niet goed. Als het gedicht eenmaal af is vind ik het wel leuk als het iets met mensen doet. Op welke manier maakt dan eigenlijk niet eens heel veel uit. Soms halen mensen heel andere dingen uit mijn gedichten dan ik, maar dat vind ik niet erg. Het leuke aan poëzie (en eigenlijk alle kunst) vind ik juist dat het een hoeveelheid aan betekenissen op kan roepen.

Wat is en doet een Nijmeegse campusdichter en hoe ben je het geworden?
Als campusdichter schrijf je gedichten voor het universiteitsblad Vox en treed je op bij evenementen van de universiteit. Er wordt ieder jaar een campusdichterverkiezing aan de Radboud Universiteit georganiseerd, via die verkiezing ben ik campusdichter geworden.

Wat zijn je poëtische ambities en heeft het winnen van de prijs deze veranderd?
Ik wil graag een dichtbundel uitgeven. Verder wil ik blijven schrijven en mezelf zoveel mogelijk ontwikkelen. Het winnen van deze prijs heeft mijn poëtische ambities niet veranderd, maar het is wel motiverend.

Hoe belangrijk is literatuur volgens jou uiteindelijk voor respectievelijk mens en planeet?
Voor mij verschilt dat van moment tot moment. Soms denk ik dat literatuur het fundament van de wereld vormt, op andere dagen ben ik meer bezig met het belang van lekkere havermoutpap.

Interview met Jolies Heij

Ik ben een observator

 

Jolies Heij (Maarn, 1964) is lerares Duits, serveerster, kok en podiumdichter met optredens tijdens poetryslams in Nederland en Duitsland. Tevens is zij columniste op de site van Pom Wolff. Zij debuteerde november 2016 met de bundel Lolita zei (uitgever Heimdall) waarvan reeds een tweede druk verscheen.
Haar alter ego Sanja Simunic, (Bijeljina Bosnië, 1989) kwam op driejarige leeftijd naar Utrecht. Zij werkt als lerares op de LOM-afdeling van de Vrije School in Zeist.

Een jaar geleden verwonderde je je, in een gesprek met mij, nog over het uitblijven van positieve reacties op je gedichten. Nu is er een tweede druk van je debuutbundel, wat is er gebeurd?
Ik zal op dat moment wel even een Slamdip gehad hebben. Korte tijd later benaderde Hub Dohmen van Heimdall mij en vroeg om mijn zes mooiste gedichten. Kennelijk waren ze mooi genoeg, want vervolgens vroeg hij me om een hele bundel samen te stellen.

Je bent gaan werken aan de vorm van je gedichten. Soms hanteer je nu de tweeregelige strofen. Wat is belangrijker, die vorm of de inhoud?
Die tweeregelige strofen schreef ik in het begin ook al. Ik ben in de loop der jaren een beetje aan het rommelen geweest met allerlei vormen. Ik ben nogal een gewoontedier, dus om alert te blijven moet ik mezelf dwingen om regelmatig te veranderen. De inhoud is voor mij het belangrijkst, de vorm is een aardig jasje. Maar nu ik dat zo zeg, doe ik misschien de vorm tekort, want ik heb wel degelijk gemerkt dat de inhoud gaat staan naar de vorm.

Je schroomt niet – en dat bewonder ik in je – fel en onverschrokken je mening te geven, hetgeen soms voor controverses zorgt. Was je werk altijd al zo vrij? Wat is de diepste drijfkracht? En heeft poëzie die maatschappelijke functie en noodzaak?
Ik merk vaak aan de reacties uit het publiek dat mensen het niets of juist erg goed vinden. Dat vind ik wel eens moeilijk, want natuurlijk wil ik dingen maken die bij iedereen in de smaak vallen. Althans, dat zou ik stiekem willen, als een soort ideaal. Een dichter zei laatst tegen mij: het ontbreekt je aan succesnummers. Ik vrees dat ik die niet kan schrijven, hoe graag ik ook zou willen.
Een tijdje terug droeg ik vaak een tekst voor over wat mannen van vrouwen willen in de liefde; sommigen vonden hem geweldig, anderen juist verschrikkelijk cliché. Daarbij is het ook vreselijk moeilijk om vakgenoten én het publiek aan te spreken. Mijn drijfkracht is ook weer nogal clichématig: ik wil mezelf onder woorden brengen, daarom schrijf ik sinds mijn veertiende een dagboek. Hoewel dat vroeger slechts een beschrijving van mijn eigen beperkte wereldje was, terwijl het tegenwoordig meer een voorstudie voor het echte werk is.
Voordat ik aan een gedicht begin schrijf ik eerst even in mijn dagboek. “Mezelf” vat ik nu op in de breedste zin van het woord: de wereld en de tijd waarin ik leef. Dan kun je je ogen niet sluiten voor maatschappelijke gebeurtenissen. Ik registreer ze, maar een maatschappelijke functie heeft dat niet, vrees ik. Ik zit bij een politiek Joegoslavië-comité, maar het enige wat ik daar doe is notuleren, teksten redigeren voor programmaboekjes en vertalen. Want actievoeren kan ik niet. Ik ben een observator.

Is er, met andere woorden, vanuit die drift en gedrevenheid behoefte ons iets te leren? Uit te leggen?
Ja, die is er zeker wel. Ik wil mensen graag iets bijbrengen, dat is toch mijn didactische achtergrond. Maar het is vooral ook omdat ik het zelf zo fijn vind om van anderen te leren. De Duitse dichter en schrijver Erich Kästner, die in het beroepsleven onderwijzer was, zei ooit dat hij daarvoor niet geschikt was omdat hij liever leerde dan onderwees. Dat heb ik ook, daarom is mijn onderwijscarrière nooit van de grond gekomen. Verschrikkelijk dat ik die kinderen dingen zou moeten bijbrengen, die voor mij allang passé zijn. Sterker nog, dat ik me hun leefwereld eigen moet maken, die ikzelf allang achter me heb gelaten. Ik sta op Duitse Slampodia en dan moet ik ze het verschil tussen de derde en de vierde naamval gaan uitleggen? Dan geef ik ze liever een Slamdemonstratie.
Ik heb wel poëzieworkshops aan psychiatrisch patiënten gegeven. Dat was erg leuk, maar dan stimuleer je mensen meer, dan dat je ze gaat vertellen hoe het moet. Ik vind kennisoverdracht door middel van verhalen vertellen ook iets heel anders dan wat er op die scholen gebeurt. Ik had vroeger een leraar geschiedenis, die over de Grieken en de Romeinen vertelde. Dat was echt geweldig, maar dat gebeurt tegenwoordig helemaal niet meer. Nu moeten ze het maar googelen.

Hoe is het dichten ontstaan voor je? Ben je opgegroeid met poëzie?
Een oom van mij schreef gedichten en stuurde wel eens een bloemlezing naar mijn moeder op. We hadden thuis de dikke Komrij staan, maar mij werd geen poëzie voorgelezen of zo. Toen ik tijdens mijn studie met de Duitse expressionisten in aanraking kwam, ben ik af en toe een gedicht gaan schrijven. Ik vond het mooi dat je in één gedicht een wereld aan beelden en indrukken kunt oproepen, zoals Gottfried Benn dat in ‘Untergrundbahn’ doet. Dáárvoor – en eigenlijk als kind al – schreef ik proza, dus verhalen en in een dagboek.

Je staat met grote regelmaat op allerlei podia. Wat krijg je daarvoor terug of liever gezegd, is die interactie voor je noodzakelijk?
Het is noodzakelijk in die zin dat ik de deur uitkom. Optreden dwingt me om regelmatig nieuwe dingen te schrijven. Contacten met dichters stimuleren me en ik raak geïnspireerd als ik anderen hoor voordragen. Dan blijf ik in een prettige flow, waarin schrijven en voordragen worden afgewisseld. Ik schrijf tegenwoordig veel meer dan toen ik nog op mijn zolderkamertje zat. Je hebt het gevoel dat je het ergens voor doet als je het meteen voor publiek ten gehore kunt brengen. Dat heeft wel tot gevolg gehad dat ik tegenwoordig veel meer poëzie dan proza schrijf. Proza schrijf ik hoofdzakelijk nog als columns en feuilletons, de stukken die ik wekelijks moet schrijven. Dat geeft een fijne discipline.

Houd je rekening met je publiek? Schrijf je naar de lezer toe?
Ik wil geen rekening met het publiek houden. Dat klinkt misschien cru, maar ik ben van mezelf veel te veel geneigd om mijn oren naar anderen te laten hangen. Vanuit een drang om te behagen, vrees ik. Het is een ergerlijk automatisme, waarvoor ik mezelf zo veel mogelijk in bescherming wil nemen. Daarom wilde ik nooit naar de schrijversvakschool, want ik wist dat ik dan als een modelleerling van de lopende band zou rollen, zonder iets eigens. In het begin van mijn Slamcarrière had ik dat ook, ging ik zo veel mogelijk “gewenst” schrijven om te winnen, om jury’s tevreden te stellen. Wat natuurlijk voor geen meter lukte, want dan is het niet authentiek. Bovendien zijn jury’s meestal ook maar subjectief. Ik werd ook wel een tijdlang door vakgenoten een bepaalde richting ingeduwd waardoor ik mezelf een bepaald imago aanmat waar ik me niet echt gelukkig bij voelde. Toen ben ik in een zomervakantie een tijdlang alleen maar voor mezelf gaan schrijven zonder rekening te houden met de smaken van het publiek en jury-oordelen en dat werkte. Een aantal van die gedichten is in Lolita zei… terechtgekomen.

Waarom zijn er twee versies van jou die – naar goed gebruik – uiterst verschillend zijn. Wanneer kies je voor de tweede? (Jolies Heij versus Sanja Simunic.)
Ik kan niet voor Sanja spreken. Zij is een zelfstandig persoon die op haar eigen manier schrijft. Zij windt zich ook veel meer op over maatschappelijke misstanden, die ze dan in een stream of consciousness over het hoofd van de lezer uitstort. Dat is het Slavische aan haar. Zij gebruikt gerust woorden als “hart” en “ziel”, die ze in dermate bloemrijke taal inbedt én wreed laat zijn dat het uiteindelijk niet meer clichématig is.

Interview met Alexis de Roode

Poëzie is in essentie amoreel

 

Alexis de Roode (1970) is dichter en tekstschrijver. Hij debuteerde in 2005 met de bundel Geef mij een wonder die genomineerd werd voor de C. Buddingh’-prijs. In 2008 verscheen zijn tweede bundel Stad en land die hem een nominatie voor de J.C. Bloem Poëzieprijs opleverde. In 2011 verscheen zijn derde bundel Gratis tijd voor iedereen. Na zes jaar stilte publiceert hij zijn nieuwste bundel Een steen openvouwen . Een uitstekend ontvangen bundel die de afgelopen maand onder andere in het Parool en het Leidsch Dagblad met vier sterren werd onderscheiden.

Hoe is Een steen openvouwen tot stand gekomen? Stond het thema al van tevoren vast of is dit langzaam gegroeid?
Ik weet al jaren dat het thema van mijn vierde bundel “macht” moest zijn, nauw verbonden met ethiek, maatschappij. Mijn werktitel was jarenlang “Dag en Macht”. Maar hoe ik dit uiteindelijk heb ingevuld, is in de loop der jaren gegroeid. Ik heb lang over de bundel gedaan omdat het een zwaar onderwerp voor me was.

Je schrijft in je bundel over goed en kwaad over vrijheid en gevangenschap, macht en onderworpen zijn , thema’s die een sterke maatschappelijke betrokkenheid laten zien. Vind je dat iedere dichter in zijn werk een zekere mate van engagement zou moeten tonen?
Poëtisch engagement is wat mij betreft een contradictio in terminis, die hoogstens een magische betekenis heeft, en daarom alleen maar kan leiden tot begripsverwarring. Politici, zorgverleners, politiemensen, maatschappelijk werkers zijn geëngageerd. Die maken hun handen vuil in hun feilbaar streven om de wereld te verbeteren. Dichters zijn in zekere zin parasieten op het zwerende lichaam van de maatschappij. Ze mogen drinken uit alle wonden, maar genieten tegelijk een soort diplomatieke onschendbaarheid, omdat het maar taal is.
Wat is geëngageerd? Iedereen die over engagement spreekt, lijkt daar iets anders onder te verstaan. In elk geval is dat niet hetzelfde als “moreel juist”. Toch wordt dit impliciet vaak verondersteld. In Rwanda hebben geëngageerde, dat wil zeggen maatschappelijk betrokken dichters een grote rol in de genocide gespeeld. En veel dictators waren dichters – zoals Paul Damen laat zien – waarin de poëzie soms geen zichtbaar verband aanging met de daden, soms juist wel. Omgekeerd stellen dichters zich in hun machtsgebied vaak op als dictator, door te verordonneren waaraan poëzie zou moeten voldoen en wat haar werkterrein of (niet-)verbinding met de werkelijkheid zou moeten zijn.
Zelfs een dichter die zich ten doel stelt om machtsstructuren in taal te ontmantelen, plaatst zich boven die machtsstructuren, dus op een superieur moreel standpunt. En je eigen positie bevragen lost ook niks op, want vanuit welke positie kun je je eigen positie bevragen? De dichter moet zich verhouden tot de werkelijkheid, maar de werkelijkheid heeft net als de duivel oneindig veel gezichten, waarvan het maatschappelijke en politieke gezicht er maar één is. Als je door de eeuwen heen kijkt, verandert de vorm en inhoud van wat onder poëzie wordt verstaan continu en radicaal. De poëzie is dus óók een wezen met oneindig veel gezichten en oneindig veel perspectieven; dus ik geloof dat de poëzie in essentie amoreel is, en misschien wel kwaadaardig.

Eén van de gedichten uit je bundel die me het meest geraakt heeft is ‘Chandler Grafner’ over een zeven jarig Foster adoptie kind dat door zijn ouders dag en nacht in een kast wordt opgesloten. De directheid van dit gedicht en het perspectief vanuit het jongetje vind ik erg treffend. In dit gedicht heb je niet gekozen voor een toon van ironie en kritische afstand, vanwaar deze keuze?
Dat gedicht was een worsteling en een marteling. Ik vroeg me af of het wel moreel toelaatbaar was om me dat perspectief aan te matigen, omdat ik nooit op die manier slachtoffer ben geweest. Daarom heb ik mezelf eerst de opdracht gegeven om er met talige beperkingen over te schrijven; ik heb eerst flarfversies gemaakt, en daarna versies in de trant van Gorter. Na er op deze manier omheen gecirkeld te hebben, heb ik geprobeerd erover te schrijven door directe inleving. Daarbij hielp het dat ik heel lang een soort droombeeld-bij-dag heb meegedragen van een jongetje in een versleten oude kast op zolder, met een mes in zijn hand, een geestelijke entiteit, een demon van het dagelijks leven. Door aan dit gedicht te werken, kon ik mijn perspectief omkeren en zelf dat jongetje worden. En dat was uiteindelijk toch de versie die mijn redacteur verkoos, en die het meest integer voelde.

Je was ooit werkzaam in de promotie van biologische landbouw maar besloot om het roer om te gooien en te kiezen voor het schrijven van poëzie. Hoe ben je tot deze keuze gekomen?
Het zit wat anders. Ik was freelance tekstschrijver en journalist, en heb me vanaf 2001 in toenemende mate gespecialiseerd in schrijven over biologische landbouw en voeding. En dat doe ik nog steeds. De poëzie ontwikkelde zich daarnaast. Ik heb wel ooit gekozen om te stoppen met tekenen en schilderen, en te kiezen voor het schrijven, omdat ik me daarin krachtiger voelde.

Welke dichters lees je graag op dit moment? Welke dichters raken je persoonlijk of inspireren je?
Ik vind veel poëzie goed, maar het komt niet vaak meer voor dat ik er diep door wordt geraakt, helaas. Misschien komt het daardoor dat ik geen poëzieverslinder ben, maar het zou ook andersom kunnen zijn. De dichters die me het meest hebben geraakt zijn mijn oude liefdes: Paul van Ostaijen, M. Vasalis, H. Marsman, De Zwarte Jager van Deelder. De klassieke Chinese dichter Meng Jiao in vertaling van Lloyd Haft, João Cabral de Melo Neto. In recentere jaren werd ik onder andere geraakt door poëzie van Edwin Fagel, Anne Broeksma, Arjen Duinker, Martinus Benders en Maarten van der Graaff. Ik vind het online magazine Samplekanon interessant, daar is zoiets als een nieuwe stroming waar te nemen.

Hoe ontstaat bij jou het idee voor een gedicht en hoelang schrijf je er gemiddeld aan?
Oef. Daar kan ik moeilijk iets algemeens over zeggen. De bron is in algemene zin: frictie tussen geest en materie, met de taal als geneesmiddel, waarbij het geneesmiddel pijn mag doen en bitter mag smaken, en ook magisch mag zijn. Hoe lang ik erover doe varieert van vijftien minuten tot enkele jaren.

Je bent naast dichter ook tekstschrijver. Hoe goed laten deze twee bezigheden zich combineren? Kun je de redacteur in jezelf makkelijk uitschakelen wanneer je aan het dichten bent?
Voor mij is alles wat met schrijven te maken heeft een continuüm. Ik heb niet het gevoel dat ik iets moet uitschakelen wanneer ik het ene dan wel het andere genre beoefen. Het is meer dat de aanleiding, de perspectieven, de vormbeperkingen anders zijn. En soms de gemoedsgesteldheid. Het best kan ik dichten wanneer ik emotioneel onder zware stress sta of juist helemaal vrij ben.

Wat zijn je plannen of projecten voor de toekomst?
Net als voor mijn vierde bundel ligt het thema voor mijn vijfde bundel al jaren vast. De werktitel luidt: ‘Kristallografie van de taal’. Ik verheug me er erg op om de loopgraven te verlaten en nieuw gebied te verkennen. Daarnaast werk ik aan een bundel samen met Anne Broeksma (mijn vrouw). Eind van het jaar gaan we enkele maanden op reis voor research voor een non-fictie boek waar zij mee bezig is. Tijdens die reis wil ik zelf gaan werken aan proza. Ik wil nog een schelmenroman schrijven, geloof ik.