Als een saffier zo blauw

 

Op 20 april aanstaande vindt er in Podium Mozaïek Theater te Amsterdam een toneelvoorstelling plaats van gedichten van Kafávis, met als titel Wateren van Cyprus, Syrië en Egypte.
Sander de Vaan spr@k met vertaler Hero Hokwerda over Kafávis én als toetje over Kikí Dimoulá, alom beschouwd als de grootste, nog levende Griekse dichter.

Hero, hoe zou je Wateren van Cyprus, Syrië en Egypte beschrijven?
Het is een toneelmatige voorstelling, met spel, voordracht, zang en koor, van de 32 meest ‘toneelmatige’ gedichten van Kaváfis.

Is dit een primeur voor Nederland?
Wat de Kaváfis-voorstelling betreft wel, maar najaar 2008 heeft Thepak (Theaterwerkplaats van de Universiteit van Cyprus) al een keer in Amsterdam opgetreden (in Crea toen) met de Erotókritos, een toneelbewerking (ook weer door Michalis Piërís) van het befaamde Kretenzische liefdesepos uit de tijd rond 1600.

Voor de leken onder ons: wat maakt Kafávis zo’n bijzondere dichter?
Kaváfis kan voor verschillende mensen een bijzondere dichter zijn om verschillende redenen: om zijn moderne levenshouding (vanuit een ironisch, heroïsch-pessimistisch levensgevoel) vooral in zijn ‘historische’ en ‘filosofische’ gedichten, en/of om zijn liefdesgedichten over de (in zijn geval homoseksuele) lichamelijke begeerte, waar hij gaandeweg steeds openlijker voor uitkomt, ook trouwens in zijn ‘historische’ gedichten (de verschillende categorieën, door de dichter zelf al onderscheiden, zijn lang niet altijd zo duidelijk van elkaar gescheiden).

Zou je hier een aantal van je favoriete verzen van hem willen citeren?
Je moet me maar vergeven dat ik de voorkeur aan mijn eigen vertalingen geef… Ik kies voor deze gelegenheid de volgende gedichten: Trojanen, Antonius door de god verlaten en Ver weg.

Zie de gedichten bij dit interview.

Je hebt zelf de vertaling van deze gedichten bezorgd. Hoe moeilijk is het vertalen van Kafavis’ poëzie?
Voor de duidelijkheid: bij de voorstelling gebruiken we grotendeels vertalingen van Blanken en Warren/Molegraaf, en een paar van mijzelf.
Kaváfis’ poëzie is aan de ene kant ‘gemakkelijk’, wat het eerste begrip betreft (geen lyrische vervoering, geen metaforenvloed, geen associatieve overgangen), en dat heeft wel tot de constatering geleid dat de stem van Kaváfis in welke vertaling dan ook altijd wel tot op zekere hoogte herkenbaar blijft.
Aan de andere kant is ze moeilijk te vertalen omdat het subtiele spel met de taal en de ironische lading een goed begrip van zijn taal en zijn taalspel vereisen om de stem van Kaváfis in haar werkelijke rijkdom (van nuances dus, en niet van overdaad) over te brengen. En bij dat taalspel hoort in elk geval ook zijn subtiele spel met aan de ene kant gedragen en hoog verheven taal en aan de andere kant idiomatische spreektaal, die een diepe én brede kennis van het Grieks vereisen.

Zijn er nog meer Griekstalige dichters die je de lezers van Meander kunt aanbevelen?
Op dit ogenblik ben ik (met een vertraging van jaren) bezig met de afronding van de vertaling van gedichten van Kikí Dimoulá, die algemeen geldt als de grootste nog levende Griekse dichter: een keuze van circa 80 gedichten uit haar vijftien bundels. In De Tweede Ronde 4, winter 1999 ([4e] Grieks nummer) hebben al een keer zes gedichten van haar gestaan in mijn vertaling; in meer of minder bewerkte vorm komen die vertalingen ook in de nieuwe uitgave te staan.

Zie de gedichten bij dit interview.

Wateren van Cyprus, Syrië en Egypte.
Datum/tijd: donderdagavond 20 april, om 20.00 uur (zaal open 19.00 uur).
Plaats: Podium Mozaïek Theater, Bos en Lommerweg 191, Amsterdam
Entree: € 15,00 (studenten/cjp/stadspas/65+: € 10,00)
Kaartverkoop: http://bit.do/kavafis-podiummozaiek

Al schrijvend verzin ik mijn eigen horizon

 

Kim Pauwels (1983) studeerde Romaanse filologie en cultuurmanagement. Op het Groenendaalcollege te Merksem geeft zij dagelijks haar passie voor taal en tekst door aan haar leerlingen tijdens lessen Frans en Esthetica. In februari verscheen haar debuutbundel Tweelingstrijd bij Uitgeverij Vrijdag.

Jouw naam is een frisse verschijning in de dichtwereld. Waar komt je innerlijke dichteres vandaan?
Ik ben altijd een fantasierijk kind geweest. Toen mijn één jaar oudere zus op school zat, leerde ze me hoe ik letters moest vormen en uitspreken. Er ging een hele nieuwe wereld voor mij open. Overal ontdekte ik teksten en zinnen die begrepen moesten worden.
Mijn zus en ik hadden de gewoonte om op vroege weekendochtenden, als onze ouders nog sliepen, zelf avonturenboeken te maken vol fantastische verhalen. Ik verzon en schreef de tekst en mijn zus maakte mooie illustraties. 
Ik verslond bibliotheekboeken. Al die verschillende personages intrigeerden en inspireerden me enorm. Ik besloot dat ik zelf het personage van mijn eigen leven wilde zijn en dus begon ik dagboeken te schrijven. Heel mijn kindertijd en jeugd staan opgetekend in verschillende dagboeken die ik nog altijd in een doos thuis bewaar. Omdat mijn nieuwsgierige zus er telkens in slaagde mijn dagboeken te vinden en te lezen (en ik dat heel goed wist omdat ze daarna haar mond niet kon houden over wat ze ontdekt had), probeerde ik al van jongs af om de meest banale, dagdagelijkse beslommeringen zo mooi en treffend mogelijk te verwoorden, want ik wist dat ze gelezen gingen worden. In mijn dagboeken schreef ik mijn eerste gedichtjes, toen nog in rijm. Dat was ook de periode dat ik op school een clubje begon tegen het verschrikkelijke versje “tip tap top de datum is verstopt”, omdat dat niet rijmt. Jammer genoeg bleef ik wel het enige lid van mijn eigen initiatief. 

Waarom koos je voor Romaanse Filologie en Cultuurmanagement?
In het vijfde middelbaar kregen we Nederlands van een heel bevlogen leraar, die erg gepassioneerd over literatuur kon praten. We moesten toen een creatief werk maken rond poëzie. Ik diende een paar zelfgeschreven stukjes in en hij moedigde me aan om ermee verder te gaan. Die erkenning voelde motiverend, maar toch verliep het schrijven daarna moeizaam met veel ups en downs. 
Lezen bleef mijn grote liefde. Ik wist dan ook onmiddellijk dat ik literatuur wilde gaan studeren, liefst nog in een taal die niet mijn moedertaal was, omdat ik dan meer teksten in hun originele versie kon lezen. Ik heb mijn studie Romaanse talen met interesse en gretigheid voltooid, maar in zekere zin was het ook niet goed dat ik talen en literatuur ging studeren, want het lezen van al die grote meesters en klassiekers verpletterde en verlamde mij. Ik wist dat ik nooit zo goed zou kunnen schrijven.

Maar nu ligt hier dan toch je debuut Tweelingstrijd voor ons. Hoe is deze bundel ontstaan?
Ik bleef toch altijd een drang voelen om te schrijven. Het is voor mij als een tweede natuur, een uitlaatklep. Sommige periodes schreef ik heel veel, bijvoorbeeld in mijn thesisjaar. Toen verdiepte ik me in de gedichten van  René Char waarin hij verlangt naar een vrouw die afwezig blijft. In een periode dat ik zelf hevig verliefd was op een man die ik niet kon beminnen, schreef ik opgejaagd en rusteloos. Het was alsof ik mijn gedachten niet meer kon uitschakelen en ik krabbelde op alles wat ik maar kon vinden: buskaartjes, wc-papier, achterkanten van boodschappenlijstjes, servetten, papieren zakdoeken… Maar altijd belandde wat ik geschreven had in een lade van mijn bureau. 
Tot ik twee zomers geleden moest verhuizen en al die bekrabbelde briefjes tegenkwam. Ik besloot alles te ordenen en te proberen een geheel te vormen van wat ik geschreven had. Ik liet het aan enkele vriendinnen lezen en zij spoorden me aan om het naar een uitgeverij te sturen. En kijk, enkele maanden later lag Tweelingstrijd in de winkel. 
Maar ik denk dat ik nog altijd niet durf te zeggen dat mijn schrijfsels poëzie zijn. Ik vind poëzie zo’n woord als liefde. Je mag dat niet te vaak in de mond nemen, want dan verliest het aan kracht en betekenis. Alleen wat echt is, mag zo benoemd worden. 

Je bent lerares en in je biografie staat dat je jouw liefde voor taal op je leerlingen over wilt brengen. Hoe doe je dit?
Die liefde voor taal en literatuur probeer ik inderdaad, als leerkracht Frans en esthetica, aan mijn leerlingen door te geven. Ik weet niet of dat altijd lukt. De meeste leerlingen lezen niet zo graag, omdat het veel tijd vraagt en tegenwoordig moet alles snel gaan. Maar leerlingen, hoe kritisch ook, houden wel van authenticiteit. Ik denk dat ze wel merken dat ik, als ik les geef over poëzie of als we samen een boek lezen, niet gewoon een lesje sta af te dreunen, maar dat ik echt wil dat ze de wijsheden daarvan begrijpen. Leerlingen voelen die bevlogenheid en dat kunnen ze meestal wel appreciëren. Toen ik onlangs, na een les over Baudelaire in het kader van gedichtendag, de leerlingen bedankte omdat ze zo goed hadden opgelet in de klas, zei een leerling bij het naar buiten gaan: “Mevrouw, wij waren eerlijk gezegd zo stil, niet omdat het ons echt interesseerde, maar omdat we zagen dat u het gedicht zo geweldig vond. We wilden u daarin niet kwetsen.” Geweldig, toch, Spleen als middeltje tegen Spleen. 

Als je de tussentitels van je bundel achter elkaar zet, leest dit als een intrigerende zin.
Ik ben water verf kleine donkere bergen breekbaar als een rusteloze kim, waar je, neem ik aan speelt met de dubbele betekenis van het woord kim, jouw naam én de horizon. Het voorlaatste gedicht heet: Kim verzon de horizon. Kun je iets vertellen over hoe je tot deze indeling bent gekomen?  En tot de titel Tweelingstrijd?
 Ik ben geen fan van mijn eigen naam, niet van de klank en ook niet van de betekenis. De kim als einder, als einde, als begrenzing van wat je kunt zien. Dat past totaal niet bij mij en al zeker niet in een vlak gebied als ons land. Als ik in de bergen zou wonen, waar de kim grillig en onvoorspelbaar is, dan zou ik er nog mee kunnen leven. Al schrijvend verzin ik mijn eigen horizon, kan ik uitvinden wat er achter die streep ligt, die dan eerder een brug is.
Die zoektocht, daar gaat Tweelingstrijd over. In een tweestrijd vecht je met het tegengestelde van jezelf. Dan gaat het volgens mij meer over haakse gevoelens of twijfels. Het ene óf het andere. Een tweelingstrijd is een strijd met jezelf, met je evenbeeld, je spiegelbeeld, het ene dat ook het andere is, dat deel van je uitmaakt, maar toch niet steeds standvastig blijft. Of zoals Descartes het zei: “je est un autre”. Vandaar ook de structuur van de dichtbundel, die uit losse woorden bestaat, maar toch ook een zin vormt. Ik denk dat ik al die dingen apart ben, maar uiteindelijk toch ook een geheel vorm. Ik hoor soms wel eens mensen zeggen “ik ben een man/vrouw uit één blok, één stuk.” Ik dus niet. Ik zie me eerder als een modulair systeem. Elk stukje van mij is iets, alles tezamen ben ik mezelf, maar je kunt er steeds aan blijven bouwen. 

Je schrijft in de bundel meermaals met veel liefde voor de beeldende kunst, bijvoorbeeld in het gedicht MARTHE (geïnspireerd door kunstenaar: Pierre Bonnard).  
Ook schrijf je over Agnes Martin, schilderes van abstract werk en Thom Puckey, beeldhouwer. 
Hoe wordt bij jou uit beeld poëzie geboren? 
Als ik in een museum of een galerij kom, dan wandel ik niet, dan schrijd ik. Voor mij is het dan alsof ik op heilige grond kom. Ik kan ook moeilijk een vast parcours volgen tijdens een tentoonstelling. Een beeld kan me heel erg raken. Vaak kan ik dat op geen andere manier verwerken dan erover te schrijven. Poëzie is voor mij ook een beeld. De schikking van de woorden op een blad enerzijds, maar ook de betekenis, wat het oproept anderzijds. Met weinig veel doen. Ik denk dat het dat ook is wat me in beeldend werk zo kan raken. Die frivoliteit. 

Je bundel heeft zwart-witte illustraties. Hoe en waarom koos je de illustrator voor Tweelingstrijd?
De illustrator is Anthony, mijn vriend. We kennen elkaar nog niet lang. Het woord kwam eerst, maar ik wilde wel graag bij elke tussentitel een illustratie. Omdat we elkaar zo door en door kennen en begrijpen, kon ik goed verwoorden welke beelden ik voor de tussentitels en de cover ongeveer in mijn hoofd had en voelde hij dat feilloos aan.
Ik vind de illustraties die hij gemaakt heeft heel erg mooi en passend bij de inhoud. Omdat het eerder schetsen dan duidelijk afgelijnde tekeningen zijn, houden ze ook een zekere zoektocht in zich vervat, zijn het geen beëindigde werken, zoals de kim er ook geen is. Ik vind dat Anthony de gave heeft om met enkele rake lijnen een heel sterk beeld op te roepen. Dat is waar ik in mijn gedichten ook naar streef.

Elk openingsgedicht van een sectie lijkt een filosofische aantekening. Er zijn ook een aantal gedichten over de taal en het schrijven zelf, alsof je in de taal letterlijk een nieuwe Kim hebt gevonden. Welke Kim is dit? 
Als filosofie nadenken over is, dan ben ik er constant mee bezig. Voor mij is het heel moeilijk om mijn gedachten uit te schakelen of zelfs gewoon één idee per keer in mijn hoofd binnen te laten. Schrijven helpt dan om even stil te staan, als op een vluchtheuvel in de dagelijkse onophoudelijke stroom van denkbeelden.
Ik denk niet dat ik in de taal, via het schrijven een nieuwe Kim heb gevonden, maar wel eindelijk de Kim die ik altijd al was. Dat ik mezelf heb gevonden. 

Eerst maar eens bestaan op papier

 

Negen jaar geleden won Vicky Francken (1989) de Meander Dichtersprijs. Onlangs verscheen haar debuutbundel Röntgenfotomodel bij De Bezige Bij.

Begin 2008 won je de Meander Dichtersprijs. Begin 2017 verschijnt je debuutbundel. Wat is er in die negen jaar gebeurd?
In het voorjaar van 2008 was ik heel tevreden toen Hollands Maandblad een paar gedichten van me wilde opnemen. Vanaf dat moment stuurde ik Bastiaan Bommeljé regelmatig wat gedichten en werden er meerdere bijdragen gepubliceerd. In 2009 mocht ik daarvoor de Hollands Maandblad Schrijversbeurs voor Poëzie in ontvangst nemen. Een prachtige stimulans natuurlijk. In de jaren daarna verschenen er, naast af en toe in Hollands Maandblad, ook gedichten in het Liegend Konijn, Tirade en Revisor, maar met grotere tussenpozen. Ik studeerde Frans en vertaalwetenschap aan de Universiteit Utrecht en legde me naast het schrijven steeds meer toe op literair vertalen. De liefde voor poëzie verdween geenszins, maar mijn eigen woorden stonden even op de achtergrond. Ook heel prettig eigenlijk.
In 2013 werd ik benaderd door de Bezige Bij en in oktober 2015 tekende ik het contract voor mijn eerste dichtbundel. In november 2016 leverde ik mijn bundel in en nu, in januari 2017, zal hij daadwerkelijk verschijnen. Misschien is het allemaal niet zo snel gegaan als had gekund of werd verwacht, maar daar heb ik geen spijt van. Nu is het goede moment. En bovendien, een zekere traagheid past me wel, niet voor niets citeer ik graag Vasalis: ‘Ik droomde, dat ik langzaam leefde… / langzamer dan de oudste steen.’

Waarom koos je voor Frans en vertaalwetenschap als studie?
In de brugklas had ik een heel goede lerares Frans, die dat jaar ook mijn mentor was. Daar begon mijn enthousiasme. Later, toen ik in de bovenbouw een exact vakkenpakket koos, voegde ik daar zoveel mogelijk talen aan toe. Aan het eind van de middelbare school besloot ik toch Frans te gaan studeren, omdat ik op die manier mijn liefde voor taal en literatuur kon combineren. En daarnaast vond ik het een mooi idee dat ik zo gevoelsmatig dichter bij mijn van oorsprong Belgische en tweetalige oma was – zij was toen al een paar jaar overleden, maar ik dacht regelmatig aan haar.
Tijdens de studie Frans vond ik zowel de colleges taalwetenschap als literatuur erg interessant. De master Literair Vertalen aan de Universiteit Utrecht was toen net in oprichting, dus ik volgde vakken literair vertalen waar ik kon.

Wat heb je zoal vertaald?
Proza en poëzie van o.a. Jean-Michel Espitallier en Amélie Prévost voor de literaire tijdschriften Terras, Kluger Hans, nY en de websites van The Chronicles en De Gids. In 2013 verscheen bij Prometheus een vertaling uit het Engels van The Valley of Amazement van Amy Tan, waar ik samen met Roland Fagel aan heb gewerkt. Onlangs nog was ik gastredactielid van Terras en heb ik samen met Kim Andringa een hedendaags Frans poëziedossier samengesteld. Daarvoor vertaalde ik gedichten van de in Nederland niet eerder op papier verschenen Jérôme Game en Sandra Moussempès.

Je vertelt ‘in oktober 2015 tekende ik het contract voor mijn eerste dichtbundel. In november 2016 leverde ik mijn bundel in’. Hoe verloopt zo’n jaar? Gebruikte je gedichten die je al voor oktober 2015 had geschreven of begon je met een schone lei? Had je meteen een samenhang in de gedichten voor ogen? Was een jaar gepland of wist je vooraf niet hoe lang het zou duren? En: heb je onderweg wel eens gedacht dat je last had van superbia (om een woord uit je bundel te gebruiken) om te denken dat je een bundel kon schrijven?
Er staan zeker ook gedichten van vóór oktober 2015 in, al heb ik wel een strenge selectie gemaakt, er zijn ook veel gedichten afgevallen. Daarnaast heb ik veel nieuws geschreven, toen ik bepaalde thematische lijnen voor me zag. Wat die superbia betreft: daar heeft het me eigenlijk nogal lang aan ontbroken. Het heeft niet voor niets jaren geduurd voordat ik de sprong durfde te wagen.

Het gedicht ‘Naast’ in je bundel begint met: ‘Je moet naast een ster kijken om hem het beste te kunnen zien / maar je moet wel weten dat je je blik omhoog richt.’ En verderop staat er: ‘Om te kunnen schrijven moet je niet nadenken over de geboorte / van je gedachten / anders worden ze dood geboren.’
Hoe heb je je de vaardigheid om ernaast te kijken eigen gemaakt?
Ik vrees dat ik dat nog steeds niet altijd of niet volledig onder de knie heb. Soms lukt het me om het cijferslot open te draaien. Zo zie ik dat voor me: alsof mijn denken, als het púúr en alleen denken blijft, ergens aan vastgeketend is. Geboeid – maar op de verkeerde manier. Beperkend. Het gedicht ‘Naast’ gaat inderdaad over die worsteling: als je zonder beperkende gedachten wilt schrijven, is dat een voornemen dat je in gedachten formuleert, waardoor de kwaal en het medicijn dezelfde zijn. Misschien ontkom je daar uiteindelijk ook niet aan. Ik heb in ieder geval nog geen universeel en tijdloos tegengif gevonden.

Maar nu komt toch je eerste bundel uit. De persoon in het titelgedicht ‘Röntgenfotomodel’ wordt grondig doorgelicht. ‘Je ligt op bed als op carbonpapier. / Je laat je sporen na.’ Voel je je als dichter soms ook zo? En misschien vooral nu je bundel gaat verschijnen?
Nee, eigenlijk niet. Het idee kwam ergens anders vandaan en ook nu ik erover nadenk, heeft dit voor mij niet zozeer met schrijven te maken.
Poëzie is volgens mij fictie en non-fictie tegelijk. Non-fictie, omdat ik iets wil schrijven wat wáár is, in zekere zin, en dan bedoel ik uitdrukkelijk níet waargebéurd, eerder: waarachtig. Hoewel die waarachtigheid dan ook weer kan zitten in de rookgordijnen die je optrekt, de vervreemding, dat wat niet klopt. Fictie, omdat geen gedicht terug te voeren is naar de absolute werkelijkheid. Ik breng geen verslag uit. Een gedicht is een heel klein op zichzelf staand universum. Met eigen wetten, eigen regels, eigen (on)mogelijkheden. En dat carbonpapier was misschien vooral bedoeld als passieve voetafdruk: je bent er en dat zien we aan de sporen die je achterlaat, ook al verzet je geen voet en gaat je spoor nergens heen.

Om bekend te worden als kunstenaar is het niet genoeg om mooie kunst te maken. Je moet tegenwoordig duidelijk aanwezig zijn in de media en daar onbekommerd je mening vertegenwoordigen. Zie Ellen Deckwitz. Heb jij ook plannen op dit gebied?
Ik vind het fantastisch wat Ellen Deckwitz voor de literatuur en in het bijzonder voor de poëzie doet. Ze weet niet alleen toekomstige lezers over de poëziedrempel te tillen, maar schrijft ook meeslepend voor de verstokte liefhebbers. Ik geloof niet dat ik zelf veel talent bezit voor grootse aanwezigheid en daar ligt momenteel mijn ambitie ook niet. Eerst maar eens bestaan op papier.

Er staan mooie gedichten in je bundel, vind ik. Neem het begin van het gedicht ‘Het eerste ontbijt': Ontwaken van jewelste, vogels zetten het zonder vleugels / op een lopen en we horen ergens / van het baltsend vechtend vliegend hert / dat er een ei is uitgelekt.
Recensenten en uitgevers kunnen in een paar zinnen een bundel samenvatten. Mij lukt dat niet, maar wat me opviel is dat er een soort van gelatenheid uit de gedichten spreekt. Dat lees ik in regels als ‘wat win je / als je wint’, ‘ik stroom maar verplaats me / trager dan water’, ‘was ik maar een zwaard of hamer / sloeg ik niet gade’, ‘kijk, grijze lucht kondigt ons aan’, ‘wachten tot de troef wordt uitgespeeld’, ‘stel ik me open / dan stel ik mij samen / uit wat me omringt // en trek ik me terug’.
Al zijn er ook regels als ‘ik moet haastig en dagelijks / een schitterend kind baren’ en vooral ‘ik ben geen dader / maar zou dader willen zijn // doen is belangrijk’.
Zegt het feit dat deze gelatenheid me opviel wat over je bundel? Of toch meer over hoe ik het lees?
Ik denk dat je gelijk hebt, er spreekt inderdaad een zekere gelatenheid uit sommige zinnen. Maar het feit dat die spréékt, is natuurlijk lang zo gelaten niet. Die spanning tussen observatie, gedachte en reactie zou wel eens de gemene deler van mijn gedichten kunnen zijn. Nu we het hier over hebben, besef ik ineens: je hebt gelaten en geladen. De gelatenheid die je benoemt is geladen. Er wordt niet enkel ondergaan, er gebeurt ook iets en er is het verlangen om ‘dader’ te zijn, want ‘doen is belangrijk’. Al met al gaat het om een krachtenveld, denk ik, bestaande uit soms tegengestelde en soms elkaar versterkende krachten, die allemaal zoeken naar de juiste hoek, naar de juiste werking, naar de sterkste twijfelende stem.

Je portret staat op de site van je uitgever tussen die van vooraanstaande auteurs. Doet je dat wat? Ik zou in zo’n geval heel trots op mezelf zijn!
Het is inderdaad heel bijzonder om ineens ‘auteur’ te zijn, althans, om zo genoemd te worden. Maar ook al schrijf ik al even, met dit debuut kom ik pas net kijken. De uitgeverij geeft zoveel getalenteerde en ook zeer ervaren auteurs uit, dat ik me echt niet met hen kan of wil vergelijken. Soms heb ik nog steeds het idee nog maar net uit het ei gekropen te zijn. Maar eerlijk is eerlijk, al met al ben ik natuurlijk wel heel blij dat ik nu bij het poëziefonds van de Bezige Bij mag horen. Eenmaal uit je ei gekropen is dat zeker een geweldig nest.

 

Naarmate ik ouder word, realiseer ik me hoe jong ik eigenlijk ben

 

Roos Vlogman (1992) is afgestudeerd aan de opleiding Creative Writing. In 2016 won zij de juryprijs bij de schrijfwedstrijd Write Now! Ze schrijft columns, verhalen en gedichten voor o.a. Trouw, De Gids, de Optimist en Passionate Platform. Het afgelopen jaar nam ze deel aan het Slow Writing Lab, een talentontwikkelingstraject van het Nederlands Letterenfonds, waarvoor ze in november een maand in Zuid-Afrika is geweest om aan haar poëziedebuut te werken.

Je deed de opleiding Creative Writing. Wat heb je daar vooral geleerd?
Ik heb het idee dat ik nu pas weet wat ik wil schrijven. Wat ik leerde op Creative Writing is snel en veel werk maken. Daarna ben ik niet per se een goede schrijver, maar mijn ontwikkeling is wel sneller gegaan dan die van schrijvers die zich autonoom hebben ontwikkeld – puur om het feit dat zij het naast hun studie of werk moesten doen en ik er elke dag mee bezig kon zijn. Toen ik begon aan de opleiding dacht ik dat ik iets had bereikt als ik klaar was, maar ik heb het idee dat ik nu weer opnieuw begin, net zoals ik, naarmate ik ouder word, me realiseer hoe jong ik eigenlijk ben.
Van tevoren stond een aantal schrijvers terughoudend tegenover de opleiding Creative Writing omdat je schrijven niet zou kunnen leren. Dat vind ik een arrogante gedachte. Je kunt bijna alles leren, als je er voor open staat en bereid bent er vaak aan te werken. Leren gaat geleidelijk; ik heb meer taalgevoel gekregen, meer oog voor wat teveel of te weinig informatie is in een verhaal; ik heb mijn eigen smaak leren kennen en mijn terugkerende thema’s.

Je werk getuigt in ieder geval van scherpe observering. Is schrijven dat ook: toekijken?
Toen ik vijf jaar geleden begon met schrijven, dacht ik wel dat schrijven toekijken was. Maar alleen maar toekijken resulteert in verhalen waarin de personages ook alleen maar toekijken. Mijn eerste verhalen waren verhalen over mensen die contact wilden maken, maar nooit de eerste stap zetten en alleen maar afwachtten tot er contact met hen werd gemaakt. Mensen die andere mensen volgden, bekeken, en weer naar huis gingen. Ik ging me met mijn eigen personages vervelen omdat ze niets durfden.
Pas toen ik me een beetje in de wereld ging mengen, nieuwe dingen probeerde, gingen mijn personages ook contact met anderen maken.
Als ik wil schrijven over een actief personage, dan wil ik ergens uit kunnen putten. Dan wil ik zelf initiatief genomen hebben, voor mezelf zijn opgekomen, boos geworden zijn, of hebben gehuild in het gezelschap van iemand waarbij ik dat eng vond.

Ken je schaamte? Of kun je over alles schrijven?
Schaamte is iets waar ik me vaak door heb laten leiden, het is moeilijk om ervan af te komen. In een poging die schaamte op zich, en die schaamte in relatie tot mezelf te duiden, begon ik vorig jaar een onderzoek naar zelfhulpliteratuur. Uit dat onderzoek ontstonden de ‘zelfhulpgedichten’ en schreef ik een viertal columns voor Trouw over mijn leeservaringen. Wat ik leerde is dat je niet over je schaamte heen komt door het te categoriseren of door er veel informatie over te verzamelen. Wat helpt is er niet bang voor zijn, wel nieuwe dingen proberen.
Ik denk niet dat schaamte me ervan weerhoudt om over een bepaald onderwerp te schrijven, maar soms houdt het me tegen om überhaupt te schrijven.
Ik heb een periode heel expliciete en lelijke seksscènes geschreven. Misschien omdat ik aan mezelf wilde bewijzen dat ik overal over durfde te schrijven, dat ik daarin verder durfde te gaan dan andere jonge schrijvers. Maar misschien ook wel omdat ik seksualiteit en de banaliteit, de mislukking die er vaak mee gepaard gaat, interessant vindt.

Het viel me op dat je bij je ‘zelfhulpgedichten’ in De Internetgids noten toevoegt ter verduidelijking van bepaalde termen. Dit toont een grote belezenheid en interesse aan en maakt het onderwerp serieuzer. Wanneer moet je humoristisch zijn en wanneer ernstig?
Zelfhulpliteratuur wint snel aan aandacht en populariteit, maar wordt maar door een bepaalde groep mensen echt serieus genomen. Ik ben via een aantal blogs in die zelfhulpwereld terecht gekomen, en besloot ook zelfhulpboeken te gaan lezen. Het fascineerde me, omdat ik er veel meer aan had dan ik wilde toegeven en ik niet wist waar ik mijn scepticisme moest laten. Die ironie of die humor, heeft zich vertaald in de noten en titels van mijn ‘zelfhulpgedichten’. Jij vindt dat de voetnoten mijn werk serieuzer maken, maar voor mij maken ze het onderwerp juist lichter. Poëzie wordt zo een manier om de draak te steken met mezelf, en de zwaarte die ik mezelf soms opleg. Ik denk dat een goed gedicht altijd iets humoristisch en iets ernstigs in zich draagt.

Houd je rekening met een publiek?
De kwaliteit van een stuk wordt beter als je weet dat iemand het gaat lezen, zoals je optreden beter wordt als er meer mensen in de zaal zitten dan alleen je moeder en je verkering.
Ik ben de laatste tijd mijn eigen graadmeter geworden: ik ben gaan schrijven wat ik zelf wil lezen. Vooral op mijn opleiding ben ik bezig geweest met wat een docent verwachtte, hoe ik het hoogste cijfer kon halen. Nu probeer ik dingen waarvan ik bij een ander zou zeggen: dat is supergaaf, ik wou dat ik zo kon schrijven. Ik probeer mezelf een beetje aan te moedigen.
Door gedichten te maken vanuit een zelfhulpboek, of vanuit een Viva-forum, vind ik plezier in schrijven. Ik wil dat plezier in mijn gedichten terug kunnen lezen.

Wat zijn je toekomstplannen?
Op dit moment ben ik met een aantal uitgeverijen in gesprek over mijn eerste poëziebundel. Afgelopen november ben ik een maand in Zuid-Afrika geweest en heb daar geschreven aan die bundel. Het gaat over (on)afhankelijkheid, macht en overgave, vrouwelijkheid en mannelijkheid, lelijke seks ook binnen een relatie. Ik hoop dat mijn eerste bundel over twee jaar in de winkel ligt. Ik schrijf niet snel, ik heb veel tijd nodig om op te starten, dus toegeven dat ik iets binnen twee jaar af wil hebben, is al een grote stap.

 

Interview met Ellen Deckwitz

De kunstvorm die te weinig kansen krijgt

 

Ellen Deckwitz (1982) is dichter, schrijver en columnist. Ze debuteerde met De steen vreest mij (2011), waarvoor zij de C. Buddingh’-prijs ontving, in 2012 Hoi feest en in 2015 verscheen De blanke gave. Ze publiceerde ook bundels met anderen, zoals Conserven met Ingmar Heytze (2014). In 2015 verscheen Zo word je een geweldige dichter, het handboek voor de beginners.
In 2009 kreeg zij de Meander Dichtersprijs; in hetzelfde jaar won ze het NK Poetry Slam en in 2013 werd haar het C.C.S. Crone-stipendium uitgereikt.
Haar laatste boek, Olijven moet je leren lezen, een cursus genieten van poëzie, was de aanleiding voor dit interview.

Onder de huidige dichters vind je er weinig die zoveel doen om het schrijven en lezen van poëzie te stimuleren als jij. Boeken die toegankelijk zijn voor een breed publiek, columns in nrc.next, workshops in het onderwijs, optredens op podia en in DWDD, en dan ben ik waarschijnlijk nog niet volledig. Hoe is dat begonnen?
Ik denk dat het er deels mee te maken heeft dat ik uit een docentenfamilie kom. Het lesgeven, het doorgeven van kennis en passies is er met de paplepel ingegoten. Maar waarom het poëzie werd? Het is de kunstvorm die mij het meest raakt, en de kunstvorm die te weinig kansen krijgt. Ik merkte echt een lacune in het middelbaar onderwijs, en onder veel literatuurliefhebbers een poëzie-angst. En dat vond ik zo zonde: een gedicht kan soms meer met je doen dan een roman. Ik durf te stellen dat er in Nederland veel betere poëzie dan proza wordt geschreven. Ik ontdekte ook dat mensen, met een beetje aansporing en wat instructie, meteen kilometers konden maken in het lezen en schrijven van gedichten. Het is iets wat ontzettend veel vreugde en inzicht kan bieden, maar om de een of andere reden is de drempel voor sommigen te hoog. Die drempel wil ik verlagen.

Prachtig. Ik vind dit soort activiteiten een prijs waard, een prijs die door liefhebbers al snel de Deckwitz-prijs genoemd zal worden. Grapje, maar eigenlijk is het een goed idee, vind je niet?
Hahaha, misschien wel, maar aan de andere kant: met een prijs sla je het ook dood. Eerder zou ik het prijzengeld willen besteden aan extra lezingen, aan een Poëzievlog, aan het gratis verspreiden van poëziekalenders voor op school etc. etc.

Dat zou mooi zijn; ik zet je idee op Facebook! Ik heb genoten van de workshop die je in Zutphen gaf: je associeert snel, geeft mooie voorbeelden over het ontstaan van je gedichten. Wat me opnieuw opviel, is de nadruk die je legt op de mogelijkheid dat poëzie je blik op de werkelijkheid kan verruimen en zelfs veranderen. Is dat de poëzie die je het meest aantrekt?
Nee, maar wel een van de aspecten van poëzie die deze kunstvorm voor mij onontbeerlijk maakt. Wat mij nog meer in de dichtkunst aantrekt is de muzikaliteit, de elegantie, het lezen op de komma en, niet onbelangrijk, een taalgebruik dat is losgemaakt van common sense. Eigenlijk vind ik alles aan de leesafspraken van de poëzie geweldig: dat je er meerduidigheid in mag lezen, dat er mag staan wat er niet staat, dat mensen je iets vertellen door om de bestaande werkelijkheid heen te kletsen en ga zo maar door.

Leesafspraken zijn niet statisch, tenminste niet allemaal. Poëzie zou anders verstarren. Of niet?
Ik heb het dan vooral over afspraken die samenhangen met de verwachting die je van een genre hebt. Bij de krant verwacht je feiten, bij een roman meestal een narratief, bij een ode metaforiek. Laat ik het zo stellen: er zijn geen vastomlijnde leesafspraken, maar er zijn wel een aantal richtlijnen waaraan je tekst toetst. Ik lees eerder bij een gedicht tussen de regels door dan bij een recept voor aardappelpuree. Ik heb voor een regelafbreking in een vers waardering, in een roman denk ik eerder: jongens, wat een slordige vormgever.

Je legt ook nadruk op dichten als ambacht. Het kost je veel schrijven, schrappen en herschrijven voordat er precies staat wat er moet staan. Je zou verwachten dat je heel precies lezen, close reading, daarom wel zou waarderen, maar dat is niet zo. Hoe kan dat?
Stop, ik waardeer close reading wel degelijk, maar in de loop der decennia is bij nogal wat docenten, en daardoor ook leerlingen, het idee ontstaan dat een gedicht te decoderen moet zijn. Dat een vers niet meer dan een boodschap in geheimtaal is. Een gedicht waar veel aan is gewerkt, sorteert niet alleen effect doordat je er tot op de komma in duikt, maar ook doordat het, door de secure formulering, dingen op een niet-rationeel niveau losmaakt in de lezer. Sommigen lijken te zijn vergeten dat je een vers ook kan ondergaan, als een belevenis. En dat interpretatie echt niet altijd noodzakelijk is. Ik geniet van sommige klankdichten. Daarvoor hoef ik echt niet te weten wat de onderliggende lagen zijn: de vorm alleen al biedt genoeg plezier.

In sommige schoolboekjes bestaat close reading uit een afvinklijstje, met steevast als laatste opdracht: vat nu het gedicht in eigen woorden samen. Hoe zou jij close reading definiëren?
Aan de ene kant dat je de tekst als een op zichzelf staand geheel beschouwt. En dus dat je extra-literaire kennis die je bijvoorbeeld over de auteur of diens leven hebt, niet toepast in je analyse. Aan de andere kant vind ik dat ook jammer. De literatuurwetenschap heeft het weleens over zaken als ‘intentional fallacy’, de zogenaamde denkfout die een interpretant kan maken als hij of zij de tekst interpreteert vanuit de vooronderstelling van wat de auteur er mee bedoeld kan hebben. Dat kan voor overinterpretatie zorgen, maar tegelijkertijd kun je soms ook zaken mislopen. Neem het laatste gedicht over die witte dieren uit de bundel Lunchpauzegedichten van Jan Arends. Dat kun je lezen als een statement van dapperheid. Maar als je bedenkt dat dit het slotdicht van de bundel was en dat Arends vervolgens uit het raam sprong, maakt het al tig interpretaties mogelijk – nog voor je je er bewust mee bezig houdt. Zo werkt de menselijke geest nu eenmaal. Dat wil niet zeggen dat die interpretaties allemaal steekhoudend zijn, maar ze kunnen wel, en dat is denk ik deels de bedoeling bij poëzie, een nieuwe blik op de wereld werpen. Je zou dus ook kunnen spreken van de ‘intentional fallacy – fallacy’!

Ja, dat is een overtuigend voorbeeld. En in Arends’ geval heel schrijnend. Een onbescheiden vraag: heb jij ook gedichten geschreven die een extra laag krijgen bij biografische kennis? Zo ja, heb je een voorbeeld?
Haha, ik maak grondig onderscheid tussen gedichten die ik voor mezelf schrijf, dat wil zeggen gedichten die alleen ik kan begrijpen, en gedichten die ik voor de wereld schrijf. Maar uit de eerste categorie heb ik wel een voorbeeld. Ik schreef vlak na het overlijden van mijn grootmoeder het volgende:

‘Het water had dezelfde kleur als de ogen
van mijn grootmoeder. Soms dook ik erin om te leren
drijven, omringd door jachthoorns
die op het oppervlak dobberden.’

Iemand die mijn oma niet kende, zal geneigd zijn te denken dat ze blauwe ogen had, want die kleur associëren we het snelst met water. Maar de oogkleur van oma was grauwbruin. Dat maakt het beeld onheilspellender. De jachthorens zijn geen letterlijke, maar in het familiewapen van mijn oma’s familie zitten deze. Dat beeld, van die dobberende jachthoorns, zegt iets over mijn band met mijn oma, die niemand iets aangaat, maar wat ik wel op deze manier op het papier moest zetten om iets voor mezelf helder te krijgen.

Grappig. Mijn eerste associatie is de ontdekking van de liefde: een vrouw die achteraf vertelt hoe ze als meisje van haar grootmoeder wilde horen hoe met aanbidders om te gaan. Maar ik ben nu de lezer die zichzelf leest, of niet?
Dat is het uiteindelijk altijd als je zelf leest! Daarom is het zo interessant om je samen over een gedicht te buigen. Dan lees je de wereld om je heen, wat uiteindelijk ook vaak niet meer dan een representatie is die door communicatie ontstaat, en verandert. En daar draagt een gedicht dan ook aan bij.

Nog even terug naar je ambachtelijkheid. Sluit die dichtregels uit die je zelf niet helemaal snapt, maar toch laat staan omdat ze precies goed zijn, al weet je niet waarom?
Nee! Soms weet ik niet echt wat ik bedoel, maar wel dat het werkt (na het te hebben laten lezen aan mijn vaste meelezers, redacteur en aan mensen die niet van gedichten houden). Je kunt, om het met T.S. Eliot te zeggen, al een gedicht prachtig vinden nog voor je weet waar het precies over gaat.

Het verrast me dat je ook mensen die niet van poëzie houden bij het schrijven van je gedichten betrekt. Kun je een voorbeeld geven van feedback waar je wat aan hebt gehad?
Ja: iemand zei dat hij er moe van werd dat al mijn gedichten (die ik in een bepaalde fase schreef) allemaal zo zwartgallig waren qua toon. Dat heeft mijn ogen echt geopend. Zwartgalligheid wordt vaak vereenzelvigd met de dichtkunst, maar ik merkte dat de dingen die ik in poëzie wilde overbrengen, helemaal niet zo somber hoefden te worden verbeeld.

Wat mooi! Die lichtere toon geeft je gedichten soms iets unheimisch, zonder dat je direct weet waarom.
Een dichter kan veranderen in een lezer als hij zijn eigen gedichten lange tijd niet onder ogen heeft gehad. Is dat bij jou ook zo? En zo ja, gebeurt het dan weleens dat zo’n eigen gedicht voor jou (deels) onbegrijpelijk is geworden?
Ja, dat klopt zeker. Maar ik heb een vrij goed geheugen en werk lang aan mijn gedichten dus meestal weet ik nog wel wat destijds mijn eigen lezing van het desbetreffende vers was. Ik heb dat meer met dagboekfragmenten, vooral toen ik heel jong was. Dan lees ik zinnen en snap ik er geen jota meer van.

Zoals je weet, wordt de Meander Dichtersprijs weer uitgereikt. Jij kreeg hem in 2009. Wat heeft die prijs met je gedaan?
Ik was er ZO blij mee. Het was mijn eerste poëzieprijs! Dat gaf me zoveel zelfvertrouwen. Soms heb je als je schrijft, het gevoel dat je een gek bent, dat niemand anders begrijpt wat je doet. Door zo’n prijs toegekend te krijgen, weet je: er zijn anderen (of dat er nu veel of weinig zijn doet er niet zoveel toe) die mijn teksten aanvullen; het werkt, het is hoe dan ook communicatief gebleken!

Je bent vast met een nieuwe bundel bezig. Zo ja, weet je al wanneer die verschijnt?
Ja, maar ik werk er veel aan en gooi nog meer weg. Dit kan nog wel jaren gaan duren. Ik heb de afgelopen tijd nog zoveel meer gelezen, gedacht over poëzie, waarom je als schrijver de keuzes maakt die je maakt, wat we met poëzie nog kunnen in een wereld waarin taal vooral als vernietigingsmiddel wordt ingezet. De bundel komt er, maar ik neem er de tijd voor.