Interview met Ted van Lieshout

‘omarmend schrijven’

 

Ted van Lieshout (1955) is een veelzijdig kunstenaar. Na zijn studie aan de Gerrit Rietveldacademie werkte hij als illustrator en grafisch ontwerper. Vanaf de jaren tachtig publiceerde hij ook gedichten, jeugdromans, prentenboeken en boekwerken over kinderen en kunst. Hij schreef scènes en liedjes voor NTR-televisieprogramma’s en voor artiesten als Karin Bloemen en Lenette van Dongen. In 2012 verscheen zijn eerste roman voor volwassenen, het spraakmakende boek Mijn meneer. Intussen staat er een indrukwekkende lijst van zo’n 75 publicaties op zijn naam. Voor elke kunstvorm waar hij zich op toelegde ontving hij prijzen, waaronder de driejaarlijkse Theo Thijssen-prijs voor heel zijn oeuvre, de Willem Wilminkprijs voor het beste kinderlied, zeven maal een Zilveren Griffel, zeven keer Vlag & Wimpel, de Woutertje Pieterseprijs voor Driedelig paard.
Ook in 2018 is hij weer genomineerd voor de Woutertje Pieterseprijs met de bundel die medio 2017 verscheen: Onder mijn matras de erwt. Herman Verschuren zegt op Over lezen en schrijven over deze bundel: ‘Ik aarzel niet: ik vind dit een meesterwerk.

‘Een meesterwerk’. Herman Verschuren is niet de enige recensent die onversneden enthousiast is na het lezen van ’ Onder mijn matras de erwt’. Mirjam Noorduijn schrijft in het NRC: ‘Ted van Lieshout doet zijn naam als ‘korte-afstandschrijver’ eer aan. Waar andere auteurs minstens tweehonderd pagina’s en een woordenvloed nodig hebben om een portret van een opgroeiend meisje te schetsen heeft totaalkunstenaar Van Lieshout genoeg aan vijfendertig gedichten.’
Uniek is daarbij dat de gedichten geschreven zijn vanuit het meisje en daardoor een geheel vormen. Hoe ben je tot dit concept gekomen?

Kun je oprecht en integer poëzie schrijven als de ik in je gedicht iemand anders is dan jijzelf? Ik dacht eerst van niet. Of alleen bij uitzondering. Het genre leent zich nu juist voor het hoogst, hóógstpersoonlijke. Maar als je niet uitkijkt ga je navelstaren. De laatste jaren kreeg ik steeds meer behoefte om buiten mijzelf om te kijken. En daar hoorde ook de uitdaging bij: kan ik waarachtige poëzie schrijven vanuit het perspectief van een meisje?

Minstens zo opvallend zijn de originele portretten van vijftien zelfgemaakte poppen, telkens aangekleed met doeken of andere materialen, die zo totaal anders zijn dan poppen die je normaal in het leven van een jong meisje verwacht. Zij hebben hun eigen schoonheid maar de combinatie lijkt vreemd. Wat is de chemie tussen die twee werelden?
De meeste dichters willen geen illustraties of beeldmateriaal, omdat ze het gedicht zelf al een beeld vinden. Daarin hebben ze groot gelijk. Het kan heel storend zijn als een beeldend kunstenaar met zijn interpretatie tussen de dichter en de lezer in gaat staan. Dat gebeurt vaak als het om twee verschillende kunstenaars gaat. Maar ik heb het geluk dat ikzelf zowel de schrijvende als de beeldende kunstenaar ben, en dat maakt mij misschien wel de meest aangewezen persoon om ervoor te zorgen dat de beelden en gedichten elkaar niet in de weg staan. Ze illustreren elkaar niet, maar voegen lagen en lading toe. Ik dwing tekst en beeld tot een soort gedwongen huwelijk, en schuw de schurende kanten niet. Dat valt niet bij iedereen in de smaak. Er zijn mensen die zich afwenden van de gedichten omdat ze dan naar de poppenportretten moeten kijken.

Een groot deel van je werk is voor en over kinderen. Is deze voorliefde terug te voeren op je eigen kindertijd?
Nee. Toen ik hopeloos op zoek was naar een plaats voor mezelf als kunstenaar, vond ik die nergens, behalve in de jeugdliteratuur. Bij de jeugdrubriek De Blauw Geruite Kiel in Vrij Nederland en bij Sesamstraat. Ik was zo dankbaar dat ze me wilden hebben, dat ik heb gezegd: dan blijf ik trouw. Ik ben me toen in het genre gaan verdiepen en al gauw bleek dat ik er goed mijn draai in kon vinden. Vooral de speelsheid ervan is aangenaam. De verbeelding – en dan bedoel ik de fantasie – kan veel verder gaan. Het is ook een fijn genre voor tekenaars die schrijver zijn en schrijvers die tekenaar zijn. Je hebt in de kinderboekenwereld relatief veel beeldend kunstenaars die erbij zijn gaan schrijven. Schrijvers voor volwassenen die hun eigen teksten illustreren zijn schaarser.

Je bent vaak duidelijk zelf aanwezig in wat je schrijft. Vind je openheid een voorwaarde?
Zeker. Je kunt meer met je lezer delen als je open en oprecht bent, dan als je je achter een masker verschuilt.

Ook wat de publicatie van je werk betreft is er grote openheid. Het staat op sites als Poëzie-leestafel en gedichten.nl. Geen last van copyright-angsten?
Het is een groot dilemma. Als mensen je vragen of ze gedichten van je op internet mogen zetten, moet je nee zeggen, omdat je anders niet alleen je eigen rechten verkwanselt, maar ook die van de uitgeverij. Je behoort gewoon een billijk honorarium te ontvangen als iemand van je werk gebruik maakt. Maar het publiek ziet dat niet. Als mensen het níét vragen en je werk illegaal online zetten, zou je moeten ingrijpen, maar dat stuit op veel onbegrip en weerzin. Bovendien is het lastig om voortdurend het internet af te struinen op illegale overnames. In het begin grepen we wel in, maar er was geen beginnen aan. Nu sluit ik er letterlijk en figuurlijk zo veel mogelijk mijn ogen voor, en accepteer noodgedwongen dat de goeden onder de kwaden lijden. Het is een onrecht waarvoor geen oplossing voorhanden is.

Je schrijfstijl wordt als ‘eigen’ gekenmerkt. Om Noorduijn nog maar eens te citeren: ‘…onmiskenbaar van Van Lieshouts hand. En goede poëzie schrijven, dat kan Van Lieshout als geen ander.’ Voel je zelf wel verwantschap met andere dichters of schrijvers?
Mijn heldin is Annie M.G. Schmidt vanwege haar vermogen tot relativeren en ik ben jaloers op Sjoerd Kuyper omdat hij een lyrische schrijftrant heeft die ik vergeefs in mezelf heb gezocht. Ik ben niet dol op schrijvers voor volwassenen die een intellectueel toontje aanslaan of gemaniëreerd poëtisch doen in hun proza.

De diversiteit van je werk is erg groot. Heb je een voorkeur voor bepaalde genres? En ga je bijvoorbeeld telkens anders te werk? Er lijkt geen scherpe scheidslijn tussen schrijven voor kinderen en volwassenen.
Dat verschil is er in feite niet, maar het wordt in stand gehouden door iedereen die er een mening over heeft. – Of nee, verschil is er wel: als ik schrijf voor kinderen houd ik gevaren bij ze weg. Ik omarm ze, als het ware. Bij volwassenen doe ik dat niet. Dat is ook wel een verademing. Schrijven voor kinderen kan verstikkend zijn. Als je voor kinderen schrijft, schrijf je altijd met je armen om hen heen. Omarmend schrijven, noem ik dat wel. Bij volwassenen hoef je dat niet te doen, maar dan mis je tegelijkertijd ook wel de warmte die bij een omarming past.

In de bundel staat een serie gedichten ‘aan tafel. ’ Daar viel me het ongekende observatievermogen van het kind op, van Ted van Lieshout dus eigenlijk. Kun je dat als een van de belangrijkste eigenschappen van een kunstenaar zien?
Die conclusie is niet per se correct. Dat kind en Ted van Lieshout zijn niet per se een en dezelfde persoon. Ik gebruik mijn ervaringen, empathie en inzicht om te observeren, maar ik observeer niet per se mezelf.

Je bent docent geweest, was de vijfde Leonardo-hoogleraar aan de Universiteit van Tilburg, geeft lezingen en workshops. Speelt die achtergrond mee in je werk? Wil je mensen iets ‘meegeven’?
Ik ben kortstondig docent aan een kunstacademie geweest, al met al nog geen drie jaar; ik geef nog wel lezingen en workshops. Ik vind het interessant om kennis door te geven, omdat je dan steeds die kennis moet blijven toetsen: klopt het nog wel wat ik hier sta te beweren? Ik denk zelf dat ik een goede docent ben, maar daar is lang niet iedereen het mee eens. Ik ben behoorlijk streng en trek me weinig aan van tere gevoelens als een student ondermaats werkt. Er is ook bijna altijd wel iemand die moet huilen als ik lesgeef. Dus misschien overschat ik mijn educatieve kwaliteiten een ietsepiets.

Op tedvanlieshout.nu geef je naast een grote hoeveelheid algemene informatie, ook je mening over actuele zaken. Voel je een bepaalde verantwoordelijkheid om je in te zetten voor dingen als verbetering van de positie van kinderboekenschrijvers?
In het verleden meer dan nu. Toen dacht ik nog dat ik er mede voor kon zorgen dat er verbeteringen zouden plaatsvinden, maar alles wat bereikt is ging ook weer verloren. Gelukkig bestaan de Middag van het Kinderboek en de site leesjebeter.nl nog. Dat zijn een jaarlijkse studiedag voor mensen die het kinderboek een warm hart toedragen en een site waar kinderen en volwassenen verhalen kunnen vinden over specifieke aandoeningen. Niet per se zodat een kind met kanker over een ander kind met kanker kan lezen, maar om de mensen rondom dat kind te helpen bij het zich inleven in een jeugdige patiënt.