Interview met Barney Agerbeek

Indonesië zit in mijn bloedbaan

 

Barney Agerbeek (Surabaya 1948) kwam in 1952 met zijn ouders naar Nederland. Tijdens zijn internationale loopbaan als bankier woonde en werkte hij van 1990 tot en met 1994 in Jakarta. Sindsdien bezoekt hij Indonesië vrijwel jaarlijks. Hij schreef monografieën over Floris Meydam en Nelson Carrilho en leverde bijdragen aan literaire tijdschriften als Nynade , Indische Letteren , Extaze en Avier .
In 2013 debuteerde hij met de verhalenbundel
Schaduw van schijn, in 2014 gevolgd door de roman Njai Inem. De dichtbundel Rood en wit met blauw die in 2015 verscheen werd enthousiast ontvangen. Uitgeverij In de Knipscheer bracht in juli 2017 zijn nieuwste bundel uit: Een warme oostenwind.

Een felicitatie met deze nieuwe bundel is zeker op zijn plaats. Hij ziet er prachtig uit. Niet alleen de buitenkant met de kleur van amber, een woord dat ook in de gedichten soms oplicht; maar bovendien de illustraties die een hechte verbinding vormen met de gedichten waar ze bijstaan.
Kunst en literatuur zijn mijn passies. Al heel lang verzamel ik moderne kunst en bibliofiele werken, waardoor ik veelvuldig in contact kom met rasechte liefhebbers. Dat is een bron van inspiratie. Ook schreef ik enkele boeken over Leerdamse glaskunst en de monografie van de beeldhouwer Nelson Carrilho.

Je hebt een band met Nederland, Indonesië en Polen, het land waar je vrouw vandaan komt. Bij welk aspect ligt vooral je interesse?
Ik heb door het huwelijk met mijn Poolse vrouw de angstige en armoedige jaren 70 in Polen meegemaakt, gevolgd door de markante omwenteling vanwege Solidariteit in 1990. Die euforie is heden ten dage uitgemond in xenofobie / sluiting van de grenzen voor vluchtelingen. En de machtige, katholieke kerk zwijgt in alle talen. Dat is ‘de witte wereld en het scheve kruis’ uit het gedicht Zwarte Madonna.
Indonesië zit in mijn bloedbaan, omdat ik er geboren ben en lang heb gewoond en gewerkt. Ik voel me er thuis zonder Indonesiër te zijn, omdat een dergelijk verlangen onhaalbaar en misplaatst zou zijn. Mijn voorgeschiedenis interesseert me, maar het zijn vooral de actuele ontwikkelingen die ik op de voet volg. Het gaat er heftiger aan toe dan in Nederland, en omdat ik de taal spreek en er familie en vrienden heb (net als in Polen), leer ik de maatschappij van binnenuit kennen. Ik beschouw het als een ongekende rijkdom om in één leven drie culturen te mogen ervaren. Een voorbeeld uit de keuken: ik hou van erwtensoep met rijst en sambal, gelardeerd met een strooisel van abon sapi (gedroogd draadjes-rundvlees). Probeer het eens, goed heet opdienen.

Gedichten als ‘Vingerafdruk’ en ‘De dubbele oversteek’ brengen de lezer dicht bij de dagelijkse realiteit van vluchtelingen. Zit er een gevoel van verwantschap in en vind je engagement van belang in de poëzie?
In tegenstelling tot de opvang van de naoorlogse groep Indische Nederlanders krijgen vluchtelingen tegenwoordig alle steun en begeleiding. Ik ben vrijwilliger bij Vluchtelingenwerk. Eerst als taal- en jobcoach en momenteel als maatschappelijk begeleider van een jong Syrisch echtpaar met baby.
Engagement zie ik als een opdracht.
Vingerafdruk gaat over het begrip ‘verraden werkelijkheid’ in de semiotiek, waarmee wordt bedoeld dat bepaalde tekens niet te faken zijn, zoals blozen. De heftige reacties op de foto’s van Aylan Kurdi en Ai Weiwei geven eveneens de werkelijkheid weer, het existentiële, en laten net als een vingerafdruk, zien wie je bent.

Behalve de warme oostenwind voel ik hier en daar ook een fris briesje, een lichte ironie. Bijvoorbeeld het korte gedichtje ‘Monoloog’, een situatie die iedereen glimlachend herkent:

monoloog in zicht
over ik en ik en ik
meteen wegwezen

Als ik kan kiezen dan ga ik voor ironie en de lichtheid van het bestaan. Je wordt al genoeg omringd door gewichtigdoenerij en egotripperij. Trump is er een afschrikwekkend voorbeeld van, nota bene gekozen door miljoenen mensen.
Ik koester het volgende, korte gedicht van Duco van Weerlee:

Ego

Zie mij eens spatten
Een regendruppel
In volle zee

Van iemand die zo kan relativeren, word ik helemaal blij.

 Je draagt gedichten op aan Vaandrager, Hanlo en Rogi Wieg. Wat betekenen deze dichters voor jou?
Oei, het is moeilijk om die vraag in kort bestek te beantwoorden, omdat de dichters onderling sterk verschillen. Wat me aanspreekt en wellicht is dat wel de gezamenlijke noemer, is dat ze beschikken over een aangeboren taalvirtuositeit en zonder koketterie heldere poëzie schrijven. Arjen Duinker heeft ook dat losse en pure taalgevoel, waar hij jaloersmakend mee kan spelen. Lees zijn laatste (overigens niet zijn beste) bundel Catalogus en je begrijpt wat ik bedoel.

In het openingsgedicht ‘Verticaal -> horizontaal’ beschrijf je de overgang van een leven als bankier naar het leven als schrijver. Waarschijnlijk valt de vergelijking niet helemaal zwart-wit uit?
Het zijn twee levensfasen die ik voor geen goud zou willen missen. Dus ook mijn bankierstijd niet. Het bracht me naar vele landen en verschafte me een blik in de keuken van de meest uiteenlopende bedrijven. Het bankvak heeft tegenwoordig een negatieve lading en dat is terecht. Je hebt veel macht en die kun je negatief aanwenden, maar natuurlijk ook positief. Dat is een persoonlijke keuze.

In het gedicht ‘Vertrouwde woorden’ staat de zin: ‘We praten zonder de woorden te wegen’. Dat lijkt een benijdenswaardige situatie, maar niet direct van toepassing op schrijven, en dichten in het bijzonder. Hoe ga jij te werk bij het schrijven en is er dan veel verschil tussen proza en poëzie?
De regel ‘We praten zonder de woorden te wegen’ gaat over het vrijuit kunnen praten met elkaar, dus niet over poëzie, waar elk woord telt.
Proza schrijven betekent voor mij hard werken en construeren, maar dan komt er ook iets. Poëzie moet me overkomen. Dat kan ik niet afdwingen. Soms raak ik in een flow en ontstaat er tot mijn verbazing het ene na het andere gedicht. Helaas komt het vaker voor dat er maandenlang geen regel op papier komt. Ik heb me daar inmiddels bij neergelegd.

Je werkt momenteel aan een biografie over een Indonesische kunstenares. Wil je daar al iets over kwijt?
Ik werk momenteel aan de biografie van Kartika Affandi. Zij is de dochter van Affandi (1907-1990), een Indonesische schilder die internationale faam geniet, maar in Nederland nooit aandacht heeft gekregen. Dat valt bijvoorbeeld het Van Gogh Museum te verwijten.
Ook Kartika geniet internationale bekendheid en intrigeert me vooral door haar strijdbaarheid en vele liefdadigheidsactiviteiten. Ze besloot als moeder van acht kinderen tot een vechtscheiding en is op 82-jarige leeftijd nog altijd een standvastige feministe in het grootste moslimland ter wereld.

Als laatste de vraag wat je zo boeide aan de versregels die je als eerste motto gebruikte. Van Adam Zagajewski: ‘Try to praise the mutilated world’.
Adam Zagajewski hoort tot mijn top 5 van dichters. De reeks beelden van de ‘verminkte wereld, het veertje en het zachte licht’ ontroeren me. Nabokov schudt de fraaiste taalvondsten uit zijn mouw, maar de compassie die Zagajewski genereert, ontstijgt het aardse.

Op zoek naar een zuiver spreken

 

Joost Baars (1975) woont in Amsterdam, waar hij werkt als boekverkoper. Hij schrijft essays en recensies over poëzie voor Poëziekrant en Awater . Vertalingen van poëzie van Dorothea Lasky, Robert Creeley, Gerard Manley Hopkins, Morani Kornberg-Weiss, Kenneth Koch en Jack Spicer verschenen in Terras, Poëziekrant, blue-turns-grey, Samplekanon, Tirade en Liter. Die laatste vier publiceerden ook zijn eigen werk.
Zijn debuutbundel Binnenplaats verscheen in februari 2017 bij uitgeverij Van Oorschot en is inmiddels al aan een herdruk toe.

Gefeliciteerd met dit mooie debuut. Hoe is het om je eigen bundel te verkopen? Daarbij denk ik zowel aan de verkoop in de boekwinkel als aan de promotie van het boek op bijeenkomsten zoals ‘Verse verzen’ bij Boekhandel Over het Water in Amsterdam Noord op 19 april of ‘De avond van de poëzie’ op 17 juni in Groede.
In de winkel is het hartverwarmend: veel mensen kopen Binnenplaats blind. En raar, omdat ik hem eigenlijk niet kan verkopen. Een boek verkopen is zeggen: ik ben een lezer, net als u, en ik heb aan dit boek veel plezier beleefd. Maar ik ben niet de lezer van Binnenplaats.
Bij een voordracht vindt tussen dichter en toehoorder geen verkoop plaats, maar een gift. Het is leuk als mensen naderhand mijn bundel willen kopen, maar het voordragen zelf heeft met economische transacties niets te maken.

Op zondag 19 maart was je te gast bij Jeroen van Kan in het televisieprogramma VPRO Boeken. Je vertelde daar dat je al langer gedichten schreef, maar een jaar of zes geleden opnieuw bent begonnen.
Ik heb toen alles wat ik had weggegooid, omdat ik het gemaakt had in het verlangen dat ‘men’ het goed zou vinden. In plaats van tegen ‘men’ ging ik tegen ‘niemand’ spreken, dus zonder te impliceren dat ik iets wist over de toehoorder. Achteraf kun je misschien zeggen dat ik op zoek was naar een zuiver spreken.

Is het belangrijk wat anderen te melden hebben over je werk?
Nee en ja. Nee: wat anderen ook zeggen, ik zou niets willen veranderen aan wat ik gezegd heb, want ik heb het tegen ‘niemand’ gezegd. Ja: wat anderen zeggen is het moment waarop die niemand een iemand wordt. Wie spreekt, moet ook willen luisteren, en ik ben dus juist erg geïnteresseerd in wat er naar aanleiding van Binnenplaats gezegd wordt.

De bundel bestaat uit vier delen, voorafgegaan door het onthutsende gedicht Kosmologie van het tapijt. Het daarop volgende eerste deel Binnenplaats cirkelt om die eerste gebeurtenis heen?
Zo is het wel enigszins geworden, maar er is meer aan de hand, en het was niet de opzet. De afdeling Binnenplaats is ontstaan, ver voor de gebeurtenis waarover Kosmologie van het tapijt gaat, doordat ik tegen de binnenplaats onder mijn balkon ben gaan praten. Dat is natuurlijk een tot mislukken gedoemde conversatie. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt zeggen: nou, dat was dwaasheid, laat ik er maar mee ophouden en iets nuttigs gaan doen. Je kunt ook koste wat kost in de conversatie blijven. Dan komt vanzelf de gedachte dat je het eigenlijk tegen iemand of iets anders hebt. In die reeks is dat de ‘Jij’. Met hoofdletter.

Dat heeft iets mystieks, iets religieus.
Het heeft in elk geval met een ontzagwekkende waarheid te maken. Zoals de dood ontzagwekkend is in Kosmologie van het tapijt. Dus toen de gebeurtenis die achter dat gedicht zit – de hartaanval van mijn vrouw – eenmaal had plaatsgevonden, was het onvermijdelijk dat die zich ook in de binnenplaatsreeks op zou dringen. Beide zijn het ook pogingen tot spreken in totale ontreddering, en dat leidt in beide gevallen tot religieuze taal. Kosmologie begint in een soort omgekeerde Genesis, in het moment dat het leven verdwijnt in de chaos van een vormloos ‘woest en ledig’. God schept in Genesis niet als een soort beeldhouwer of timmerman, maar door te spreken. In woeste ledigheid neemt God het woord, zegt: ‘Er zij licht’. En dan is er ineens licht. Alles begint met spreken.

De drie andere delen lijken los te staan van elkaar, vooral de vertalingen van sonnets of desolation van Gerard Manley Hopkins.
Naast hun technisch duizelingwekkende genialiteit, zijn die sonnetten van Hopkins zo mooi omdat hij erin dwars door de ervaring van totaal geloofsverlies heen gaat, zonder te stoppen met ‘ja’ zeggen tegen God. Die ‘ja’ biedt geen troost, integendeel, die maakt het alleen maar erger. Voor ons postmodernen bestaat de waarheid niet, of is hij onkenbaar, maar ik vraag me wel eens af of we dat waarheidsgebrek nog wel als een verlies ervaren, of dat het voor ons een dogma is. Juist doordat Hopkins in die totale ontreddering van waarheidsverlies zich tot die Waarheid blijft richten, maakt hij het verlies ervan als geen ander aanraakbaar. Of misschien moet je het omkeren: dat hij door zich naar zijn verloren waarheid te blijven richten kan omgaan met zijn ontreddering zonder die weg te hoeven redeneren.
Die ontreddering is in de bundel heel belangrijk. Daarin ligt de mogelijkheid tot verbintenis. De afdeling Het dal van Spoleto, waarin ik tegen vogels spreek, is geheel ondanks mijzelf geëngageerd geworden. In geëngageerde poëzie klinkt vaak een soort zekerheid door die de spreker buiten schot houdt. Ik vind het altijd moeilijk me daartoe te verhouden. Juist door me tot vogels te richten, kon ik schrijven vanuit mijn eigen tekort, mijn eigen ontreddering. Die vogels hielden me als het ware vast, waardoor er allerlei dingen aan het licht konden komen over de wereld die wij samen met vogels bewonen.

Waar liggen je fascinaties en kunnen we die terugvinden in je werk?
Voor mij komt de bundel samen in het liefdesgedicht aan het eind van de bundel, in de zin ‘mij in elke dag een ander samen/ wenden tot het onvermijdelijke/ na waaraan we beiden toebehoren/ meer dan aan elkaar’. Als ‘liefde’ staat voor verbintenis, en het ‘na’ (de dood) voor het ongrijpbare, dan heb je wel een helder beeld van wat me bezighoudt. Mystiek en religie zijn daarbij belangrijk, omdat ze gaan over verbintenissen die plaatsvinden in onmogelijkheid, in een tekort. Ik ben niet officieel religieus, maar wat me fascineert aan religies is dat het culturele systemen zijn die heel verschillend denkende mensen kunnen verenigen in een gemeenschap waarin heel veel onenigheid mogelijk is, juist omdat men zich niet alleen verhoudt tot elkaar, maar ook tot iets waarvan men gezamenlijk zegt: dat begrijpen wij niet. Ik weet wel dat religiositeit ook veel problemen veroorzaakt, maar de oplossing daarvoor ligt mijns inziens niet in minder religie, maar in betere religie. En het beste wat religie volgens mij te bieden heeft is: georganiseerde ontreddering.

Je schrijft ook essays en recensies óver poëzie. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?
Essayeren is al schrijvende zoeken. Dat is in poëzie niet anders voor mij. Wat dat betreft ben ik vermoedelijk niet zo’n goede recensent, omdat ik niet erg in een finaal kwaliteitsoordeel geïnteresseerd ben. Soms moet je opschrijven dat iets mislukt is, maar ik heb liever een mislukte poging tot iets groots dan een volmaakt uitgevoerde poëzie die klein is van ambitie. En bovendien weet je nooit écht wat er nu mislukt is: de poëzie zelf, jouw lezing ervan, of een combinatie van beide. Ik probeer het daarom altijd zo persoonlijk mogelijk te maken, omdat ook de mislukking van mijn eigen lezerschap iets interessants kan zeggen over de poëzie waartoe ze zich probeert te verhouden.

Wat gaan we in de toekomst nog horen en zien van Joost Baars?
Voorlopig ga ik hopelijk vooral veel voorlezen uit Binnenplaats. Ik kijk erg uit naar de avondvullende voorstelling die ik op 22 juni in de Roode Bioscoop in Amsterdam ga maken met de improgroep Boi Akih. Niels Brouwer en Monica Akihary zijn grootse muzikanten en we hebben een echte klik, zowel muzikaal als tekstueel, dus het is een genot om met hen te werken. En ik zal me vermoedelijk over niet al te lange tijd wel weer richten op nieuwe gedichten. Als het stof van Binnenplaats wat is neergedaald en ik me weer kan wenden tot mijn ‘niemand’.

Nu ik dat heb bereikt voel ik me een echte vrouw

 

In november 2015 verscheen bij uitgeverij De Harmonie de debuutbundel Als je een meisje bent van Maartje Smits . Zij studeerde ‘Beeld & Taal’ aan de Gerrit Rietveldacademie en ‘Design’ aan het Sandberg Instituut. Behalve gedichten maakt zij ook beeldend werk.

Bij de titel ‘Als je een meisje bent’ kan er nauwelijks een andere beginvraag zijn dan ‘Bèn jij nog een meisje’?
Haha, ik ben nog negenentwintig en ja, die vraag wordt mij inderdaad vaak gesteld. Voor de lancering van de bundel heb ik een filmpje gemaakt waarin ik vrouwelijke kennissen vraag of ze vrouw of meisje zijn. Zodra de camera uit was, kwam onherroepelijk de tegenvraag.
Meestal ben ik een vrouw. Voor mij staat dat voor verantwoordelijkheid en zelfstandigheid. Ik ben trots dat ik mijn leven in eigen hand heb. Maar soms voel ik me ook een meisje. Sara Kroos vertelde ooit in een theatervoorstelling dat haar dochter altijd met haar armen boven haar hoofd sliep, zo weerloos. Ze zag in die houding van haar slapende kind een haast naïef vertrouwen in de wereld. Dat is volgens mij typisch voor ‘het meisje’, en ik ben altijd blij als ik een hint daarvan bij mezelf bespeur.

Voor wie wil je schrijven?
Dit is een lastige gewetensvraag. In verschillende stadia schrijf ik voor verschillende mensen. Maar het belangrijkste is altijd het werk zelf. Ik voel een bepaalde verantwoordelijkheid tegenover de kunst, als je iets maakt moet je je uiterste best doen om dat zo goed mogelijk te doen.
Wanneer ik begin, schrijf ik omdat ik er plezier in heb, en ook om een onderwerp beter te begrijpen. Daarna ga ik schaven, herschrijven, en proberen het helderder te krijgen. In die fase schrijf ik vooral voor de mensen in mijn directe omgeving, of mensen die ik niet per se ken, maar met wie ik een goed gesprek zou kunnen hebben.

Maar als je dan gaat publiceren?
Dan moet het materiaal waardevol zijn op een ander niveau. Ik schrijf al heel lang poëzie, vorig jaar had ik voor het eerst het gevoel dat ik iets aan het schrijven was dat voor een groter publiek interessant zou kunnen zijn en dus dat het relevant zou zijn om uit te geven. De worsteling van meisje naar vrouw is voor bijna iedereen herkenbaar, ook als je geen meisje/vrouw bent. Ik heb de bundel dus min of meer voor de grote massa geschreven, maar ja, of die grote massa er ook wat aan heeft, dat blijft de vraag. Ik merk wel dat het voor mensen makkelijker is om naar mijn gedichten te luisteren dan om ze te lezen.

Met gedichten als ‘Lusteloos gras’ en ‘Schifting’ laat je de lezers behoorlijk dichtbij komen. Is die openheid voor jou een vanzelfsprekend onderdeel van poëzie?
Ik vind dat je als schrijver en kunstenaar een verantwoordelijkheid hebt ten opzichte van je publiek. Iemand neemt de tijd om naar jou te luisteren. Daarom moet je zo oprecht mogelijk zijn en daarin mag je best wat risico nemen. In deze bundel wilde ik zo diep gaan, er staan dingen in die ik nooit tegen iemand heb durven zeggen. Tegelijkertijd moet je de literatuur niet onderschatten. Het is poëzie, persoonlijk materiaal waarmee een gedicht is gemaakt. Door dat schrijf- en publicatieproces neem ik juist ook afstand van het persoonlijke.

Is het achteraf niet toch een beetje schrikken als iedere recensent het ongegeneerd over je eetstoornis heeft?
Natuurlijk vind ik het heel eng dat die gedichten erin staan, maar het zijn ervaringen die achter mij liggen en die me een uniek perspectief geven. Het gaat niet zozeer om persoonlijk schrijven, maar wel om persoonlijke inzichten en ervaringen zo inzetten dat er iets ontstaat wat eigen is en een uniek verhaal vertelt.

Opvallend in je bundel is het gebruik van uitheemse woorden, bijvoorbeeld in het gedicht ‘Meer benen’.
Ik vind vertaling een fascinerend middel. In poëzie vertel je een verhaal in de witruimte, je speelt met de verbanden tussen woorden. Door sommige woorden te vertalen creëer je nog een extra dimensie en dus extra poëtische ruimte.
Daarnaast is klank in mijn gedichten altijd heel belangrijk. Ik lees alles hardop tijdens het schrijven. Op een gegeven moment merkte ik dat ik een woord met een bepaalde klank en betekenis in het Nederlands niet kon vinden maar wel in het Duits, Frans of Engels. Toen heb ik de vrijheid genomen die woorden ook te gebruiken. Volgens mij hebben de meeste mensen wel een basiskennis van deze talen, het is niet alsof ik Chinees toevoeg aan mijn idioom.

Je houdt je ook bezig met andere vormen van kunst, zoals het maken van video’s.
De combinatie van beeld en taal heeft me altijd geïntrigeerd en de spanning die tussen de twee media kan ontstaan is vruchtbaar gebied. Het is vooral interessant wanneer er geen sprake is van uitleg of illustratie. Wanneer het beeld niet dienstbaar is aan taal, of andersom, maar er een wisselwerking ontstaat.

Kun je een voorbeeld geven van die wisselwerking?
Ik moet altijd erg lachen om de cartoons in The New Yorker. Een favoriet hangt bij ons in de keuken.
Twee chique dames met grote zonnebrillen op, zitten aan een tafeltje op een terras, ieder verdiept in een menukaart. Eronder staat: “I can’t have anything that’s a food.”
Zonder die zin is het plaatje vrij saai, en zonder het plaatje mist de zin een belangrijk deel van zijn ironische lading. De zin is juist zo grappig omdat die dames zo chique uit eten gaan. Ze volgen de laatste dieettrends maar kunnen hun gewoontes nog niet loslaten.

Die verbinding zat ook al in je opleiding ‘Beeld & Taal’ aan de Rietveldacademie, maar je volgde ook ‘Design’ aan het Sandberg Instituut. Waarin zie je vooral je toekomst?
Ik hoop dat ik verder kan gaan zoals ik nu werk. Ik maak beeldend en literair werk. Het onderwerp dicteert de vorm, dus soms is het eindresultaat een film, dan weer een gedichtenbundel of een serie tekeningen. Daarnaast geef ik les op de Gerrit Rietveld Academie en op ArtEZ bij de afdeling Creative Writing. Het is inspirerend om met jonge bevlogen studenten te werken en het lesgeven houdt me scherp.
Ik ben heel trots dat ik kan rondkomen van wat ik maak. Mijn moeder is huisarts en heeft altijd heel hard gewerkt voor haar eigen huisartsenpraktijk. Dat heeft mij en mijn zusjes sterk beïnvloed. Financiële onafhankelijkheid is voor ons allemaal een belangrijk streven. Nu ik dat heb bereikt voel ik me een echte vrouw.

Interview met Ruth Lasters

Onevidente woordcombinaties en versrebellie

 

Met de romans Poolijs , Feestelijk zweet en Vlaggenbrief veroverde Ruth Lasters in de literaire wereld al een goed zichtbare plaats. In diverse tijdschriften zijn verhalen en columns van haar hand verschenen en sinds 2006 maakt zij deel uit van de redactie van het driemaandelijks Vlaams literair tijdschrift ‘De Brakke Hond’.
Meander heeft bovenal interesse in de poëtische kwaliteiten van deze schrijfster, die voor haar eerste dichtbundel Vouwplannen een nominatie ontving voor de Jo Peters Poëzieprijs 2008 en bekroond werd met de debuutprijs van Het Liegend Konijn.
Nu in september 2015 de tweede dichtbundel van Ruth Lasters verschenen is, Lichtmeters, praten we met haar over de successen van het afgelopen jaar.

Een dubbele felicitatie is wel op zijn plaats. In september 2015 een prachtige nieuwe bundel en in het voorjaar een gedeelde eerste prijs bij de Turing Gedichtenwedstrijd. Van harte!
Bedankt! Natuurlijk is de publicatie van mijn tweede bundel voor mij belangrijker dan het winnen van de gedeelde Turingprijs. Een bundel is voor mij een soort overzichtstentoonstelling van de levensjaren waarin ik eraan werkte. Bij de selectie ga ik alleen voor gedichten die zowel qua vorm als inhoudelijk een noodzakelijke stap zijn in mijn zoektocht naar wat poëzie voor mij betekent. Ik geloof dat elke dichter op zijn eigen manier een ladder bouwt en de treden ervan, die timmer je niet zomaar vast. Die moeten beantwoorden aan specifieke criteria, die heel persoonlijk zijn en die verschillen van dichter tot dichter, godzijdank.
De eigenlijke waarde van de Turingprijs is wat publiciteit. Ik heb vooral veel gehad aan de jurycommentaren op mijn gedichten die slechts de top 1000 haalden. Die analyses vond ik scherp en ik heb ze vaak echt gebruikt als een soort voorredactie. Mijn dank aan de mensen die die gedichten hebben becommentarieerd! Er zaten rake opmerkingen bij, waardoor veel verzen verder konden groeien. Ik zou eigenlijk best willen weten wie bijvoorbeeld het gedicht ‘Kijker’ (dat in de bundel ‘Niets’ heet) voor me heeft geanalyseerd en wie het gedicht ‘Veer’? Dat maakt me wel nieuwsgierig, zo’n anonieme feedback.

Het jaar 2015 bracht vooral veel succes op poëtisch gebied. In een vorig interview in Meander zei je ‘Ik kan het niet goed samen schrijven. Het is óf poëzie óf proza.’
Was er dit jaar geen plaats voor proza?
Ik publiceerde in mei 2014 mijn derde roman, Vlaggenbrief. Na het afwerken van het boek heb ik mij inderdaad een heel jaar voornamelijk toegelegd op poëzie. Maar alleen wat betreft de echte creatiefase zijn beide genres niet te combineren voor mij. Ik kan wel, zoals ik het afgelopen jaar ook heb gedaan, gedichten ‘creëren’ en daarnaast op zoek gaan naar een verhaallijn voor een nieuwe roman. Omgekeerd kan ik ook poëtische ingrediënten verzamelen en ondertussen proza schrijven. Ik ben het laatste jaar dus wel bezig geweest met proza, maar op een beschouwende manier. Het echte uitwerken van de verhaallijn, daar ben ik pas mee begonnen nadat Lichtmeters volledig afgewerkt was.

In april van dit jaar noemde Erik Lindner (Revisor) je ‘een taalalchemist, ze brouwt en borrelt woorden in buisjes tot ze ontdaan zijn van hun poëtische conventies en ze kunnen worden hergebruikt.’ Herken je jezelf hierin?
Dat is mooi gezegd. Ik probeer eigenlijk niet bewust woorden te ontdoen van conventies. Ik werk gewoon met en rond wat ik zelf mooi vind. Misschien is mijn smaak inderdaad wat onconventioneel. Ik kom uit een ontzettend positief kritisch milieu en mede daardoor houd ik niet altijd van het voor de hand liggende. Ik vind het erg fijn om achter het evidente te zoeken en te zien welke lagen daaronder schuilen en of die bruikbaar zijn in poëzie. Zie het als zoeken naar andere behangpapierlagen onder het vertrouwde wolkenbehang van elke dag, niet om een fraaiere laag te vinden, maar om hopelijk ooit op mijn eigen onderste laag van bezetsel te stoten, al moet ik daar waarschijnlijk wel 85 voor worden en nog heel veel schrijven.

Als lezer verwacht je, behalve een spel met taal, toch vaak kenmerkende thema’s in een bundel. Of nemen we het allemaal wat te serieus?
Hoezeer ik ook houd van onevidente woordcombinaties en versrebellie in het algemeen, inhoudelijk gezien houd ik van het universele. Thema’s zoek ik nooit, of eerder ‘niet meer’. Ik pluk ze inmiddels uit mijn dagelijkse leven, en dus zijn mijn thema’s nu die van iedereen: de onvermijdelijke eenzaamheid van het individu, liefde, relaties, menselijk onvermogen, geluk, verlies. Dat is het voordeel van ouder worden, geloof ik. Niet meer bang zijn voor alles wat je met anderen bindt. De jonge dichter R.L. ging misschien ook inhoudelijk meer op zoek naar het buitengewone, naar het opvallende. De oudere, rijpere dame (lacht) durft tussen de mensen te staan en naar hen toe te schrijven. Ik schreef trouwens het bij dit interview geplaatste gedicht ‘Afstand’ over dit thema, waarin deze verandering ten opzichte van. mijn jongere ik duidelijk naar voren komt: ‘dat het gek is: dat je toen je jong was veel met anderen gemeen hebben soms zag als bedreigend voor je eigenheid, terwijl je als je ouder bent net vreest om nooit bijna ophefbaar volkomen (samen te vallen met elkaar).’

Waarom schrijf je eigenlijk?
Ik schrijf voor de creatielol die het met zich meebrengt. De gelukkigste momenten van het voorbije jaar waren de ogenblikken waarop ik een gedicht voelde ontstaan. Ik onthoud van de meeste gedichten waar en wanneer ik hun aanzet heb gevonden. Dat zijn momenten van echte vreugde. Daar doe ik het voor. Ik wil best toegeven dat ik verslaafd ben aan de creatiekick. Een moeilijke verslaving, want creëren lukt natuurlijk niet voortdurend. Maar ik heb mezelf leren houden van de struggle als het niet meteen lukt, van de bijna-paniek dat er nooit meer een beeld zal komen. Dat kan op een getwiste manier aangenaam zijn, het even niets kunnen scheppen. Ik heb mezelf technieken aangeleerd om die wacht- en werktijd leuk te maken. Geïnteresseerd in hoe ik dat aanpak? Je mag mij altijd nog eens uitnodigen om daarover te komen praten. (schaterlacht).

Je treedt regelmatig op, zoals bij het poëziefestival Elswout, augustus van dit jaar. Contact met je lezers is dus ook belangrijk?
Aangezien ik echt voor scheppingsplezier ga, vond ik performances aanvankelijk minder fijn. Maar de laatste jaren heb ik heel wat podiumervaring kunnen opdoen, waardoor ook voorlezen leuk is geworden. Ik heb bepaalde barrières kunnen doorbreken. Het lukt me nu veel beter om mensen te bereiken. Ik voel me altijd heel dankbaar als ik oog in oog met lezers/luisteraars mag staan. Het is een absolute verrijking en het beïnvloedt mijn werk ook. Het maakt het toegankelijker.

Wat kan je nieuwe bundel aan onze lezers bieden?
Lichtmeters is volgens mij inhoudelijk rijper dan Vouwplannen. En ook qua vorm en soort gedichten kent het veel meer variatie. Daar heb ik wel aan gewerkt. Vouwplannen was eenzijdiger van opzet.
Mijn tweede bundel is geschreven voor en tussen de mensen. Zoals het op de flap staat, bedoel ik het ook echt. ‘Ieder gedicht uit Lichtmeters is een schuiflade waarin mensen uit alle tijden en situaties zichzelf proberen achter te laten voor elkaar.’
Ik wil er mensen mee bereiken die zich in tal van situaties kunnen herkennen in mijn werk, zoals ik mijzelf herken in de blikken van de medepassagiers in de tram in de ochtendspits, waardoor de overladen dag die in het verschiet ligt plots wat minder eng lijkt, zich razendsnel opsplitst in uren die plots wél overbrugbaar, doenbaar blijken. Die behoefte aan communicatie met overal-en-altijd-lot-en-tijdgenoten komt het best tot uiting in het derde gedicht bij dit interview ‘Allen’, over het verlangen om heel de mensheid te kunnen ontmoeten en groeten.

De meeste mensen hebben wel een motto of uitspraak waarmee ze best tevreden zijn. Heb jij tot slot ook iets dergelijks?
Ik hoorde eens een bekende schrijver in een televisie-interview zeggen dat men als denkend mens na verloop van tijd alleen maar misantroop kan worden. Daarvan gingen de haren op mijn armen rechtop staan. Ik vind dat echt quatsch. Je kunt evengoed in de andere richting evolueren. Ik zeg het tegenwoordig zo: ik ben een filantroop, maar wel een filantroop op afstand.

Interview met Atze van Wieren

Een zekere ernst

 

De poëzie van Atze van Wieren viel nogal eens in de prijzen. In 2000 won hij de Concept Poëzieprijs, in 2001 de Plantage Poëzieprijs en in 2002 de SNS-literatuurprijs voor een cyclus van zeven gedichten.
Bij uitgeverij IJzer in Utrecht verscheen zijn vertaling van het meesterwerk van Rainer Maria Rilke Duineser Elegien (2006) en de bundel Grondstof (2008). De daarop volgende uitgaven getuigen van een groeiende fascinatie voor een ongebruikelijk onderwerp, gezien de titels:  X – kerken in perspectief (2009), Bedevaart (2011) en Bedevaart/Pylgerreis (2012).

‘Mijn fascinatie voor de oude kerken in het noorden van Friesland en Groningen heeft te maken met mijn eigen religieuze zoektocht naar de zin van het leven. In de filosofie van Spinoza heb ik een voorlopig antwoord gevonden. Maar dat is het niet alleen. Het is ook het landschap dat zo mooi is: de ruimte, de Waddenzee vlakbij, de kerken op hun hoogten met de huisjes er bijna tegenaan, zoals een moederkloek haar kuikens beschermt. Eeuwenlang hebben mensen daar een schuilplaats gezocht tegen hoog water of  stormen, ze hebben daar gebeden en in hun hart misschien God ook wel vervloekt, denk alleen maar eens aan de ramp van Paessens, waarbij bijna de hele vissersvloot verging.
Mijn belangstelling voor de oude kloosterlocaties sluit daarbij aan. Friesland telde meer dan vijftig kloosters, allemaal met de grond gelijk gemaakt na de Reformatie. Dat alles inspireert mij.  Ter plekke  is dan vaak slechts een klein detail nodig om tot een gedicht te komen.’

Rainer Maria Rilke, de urgentie tot vertalen
‘De vertaling van de Duineser Elegien van Rilke is inderdaad een hele klus geweest. Het werk boeide mij mateloos. De beelden, de diepgang, de boodschap. Ik sleepte het boek vaak met mij mee, kreeg er geen genoeg van. Omdat ik vond dat de vertaling van professor Bronzwaer uit 1978 muzikaler kon, ben ik er gewoon aan begonnen met de hulp van Govert van de Nieuwegiessen, oud-docent Duits. Ik vind de vertaling goed gelukt en Uitgeverij IJzer in Utrecht was bij aanbieding van het manuscript meteen enthousiast om het werk uit te geven. Willem Desmense, de uitgever, zei: ik proefde meteen de ware liefhebber en de urgentie tot vertalen. In NRC en Friesch Dagblad verschenen positieve recensies.
Of er verwantschap is tussen Rilke en mijzelf, durf ik niet te zeggen. Met Rilke wil ik mij zeker niet meten of vergelijken, schei uit zeg! Wat we wel gemeen hebben is een zekere ernst, zoeken naar zin, die er misschien helemaal niet is, maar wij weigeren ons neer te leggen bij de zinloosheid van het leven. Maar ja, welke dichter tobt daar niet in meer of mindere mate mee?’  

Hermetische versus toegankelijke poëzie
‘Ik heb een hekel aan gekunstelde poëzie. Gedichten die vol staan met verwijzingen naar mythen, verhalen, andere dichters en dichtwerken irriteren mij. Ik wil niet lezen met de encyclopedie ernaast. Ik wil gedichten die zijn overgekookt in het gemoed van de dichter en eruit moeten. Ik wil geráákt worden door een beeld, een idee, een hartenkreet. Ik lees meer met mijn hart dan met mijn hoofd. Voor mij geen academisch geneuzel. Lees De Elegieën van Duino of Todesfuge van Paul Celan en je weet wat ik bedoel. Voor de goede orde: dit is mijn idee over poëzie, ieder ander heeft het recht er heel anders over te denken.’  

Schrijven óver poëzie
Van 2003 tot 2006 schreef ik recensies voor Meander. Met veel plezier. Ik verdiepte mij er serieus in, want ik voelde mij weleens op glad ijs . Ik ben geen literatuurwetenschapper, alleen maar dichter. De reacties waren in het algemeen positief, dus ver heb ik er kennelijk niet naast gezeten.
Voor het blad Schrijven Magazine maakte ik tien jaar lang de rubriek ‘Tekstuur Poëzie’.
Het vertalen, het schrijven van recensies en die rubriek in dat tweemaandelijks magazine ligt voor mij in elkaars verlengde. Het was een prettige bijkomstigheid. Je wilt ook wel graag eens iets anders dan almaar wroeten in je eigen leventje en psyche. Dat is ook de charme van die kerkgedichten en gedichten die ik maak bij kunstwerken. Het dwingt je buiten jezelf te kijken, zoals Rilke ervoer bij zijn Dinggedichte.’

Dichtersgroep WP99 in Groningen
 ‘Het gedicht ‘Bikken’ ontstond naar aanleiding van een opdracht in onze dichtersgroep WP99. We trekken al 16 of 17 jaar samen op en laten ons elk schrijfseizoen begeleiden door aanjagers, die wij als groep betalen. Een paar willekeurige namen: Albertine Soepboer, Tonnus Oosterhoff, Wouter Godijn, Jan Glas, Marjoleine de Vos, Remco Ekkers, Ronald Ohlsen. Wij hebben ook drie bundels uitgegeven. Zo’n groep is van onschatbare waarde. Je leert kritiek geven en verdragen, je verbetert je schrijven, het stimuleert geweldig, je houdt elkaar gaande en scherp, je zoekt onderwerpen, krijgt ideeën aangereikt. Ik kan het iedereen aanbevelen.’

Blijvende verbazing als basis
‘Ik schrijf over wat zich in mijzelf schuilhoudt en er uit wil: pijn, verdriet, geluk.
Maar bovenal vanuit de blijvende verbazing over ons leven en bestaan in een onmetelijk en eeuwig heelal, de wonderlijke verschijnselen die de natuurkunde en de biologie ons openbaren, de vraag wie, wat, en hoe God is, de idiotie van heilsleren/geloven, de dood.’

Grondstof in het Fries
‘Schrijven is ijzeren discipline handhaven. Ik merk dat dat minder wordt. Naarmate ik ouder word bekijk ik het gedoe in het poëziewereldje met een steeds sceptischer blik. Bij de gigantische productie van bundels, vaak ook in eigen beheer, denk ik: moet daar ook nog iets van mij bij? Toch blijven er een paar doelen:
Klaas Bruinsma, de Friese meestervertaler van de Klassieken (Homerus, Ovidius, Sofokles, enz.), gaat mijn bundel Grondstof in het Fries vertalen en bij IJzer wil ik een derde bundel uitgeven, omdat ik nog veel werk heb liggen dat publicabel is. Of IJzer daar op zit te wachten betwijfel ik, want poëzie uitgeven kost alleen maar geld. En met WP99 wil ik graag nog een bundel realiseren.’

Blijven schrijven
‘Uiteindelijk schrijf ik voor het kortstondige moment van geluk als een gedicht helemaal naar mijn zin is, daar kan ik een dag op teren. Mijn schrijven gaat moeizaam. Ik schrijf soms hele perioden niet. Dan wil het niet. Ik roep dan altijd het motto van Gerard Reve in gedachten: ik wandel, morgen zal ik wederom wandelen. Het geeft een soort onverzettelijkheid aan, dat ik hoe dan ook zal blijven schrijven.’

www.atzevanwieren.nl
zie ook: Nederlandse Poëzie Encyclopedie