Interview met Ted van Lieshout

‘omarmend schrijven’

 

Ted van Lieshout (1955) is een veelzijdig kunstenaar. Na zijn studie aan de Gerrit Rietveldacademie werkte hij als illustrator en grafisch ontwerper. Vanaf de jaren tachtig publiceerde hij ook gedichten, jeugdromans, prentenboeken en boekwerken over kinderen en kunst. Hij schreef scènes en liedjes voor NTR-televisieprogramma’s en voor artiesten als Karin Bloemen en Lenette van Dongen. In 2012 verscheen zijn eerste roman voor volwassenen, het spraakmakende boek Mijn meneer. Intussen staat er een indrukwekkende lijst van zo’n 75 publicaties op zijn naam. Voor elke kunstvorm waar hij zich op toelegde ontving hij prijzen, waaronder de driejaarlijkse Theo Thijssen-prijs voor heel zijn oeuvre, de Willem Wilminkprijs voor het beste kinderlied, zeven maal een Zilveren Griffel, zeven keer Vlag & Wimpel, de Woutertje Pieterseprijs voor Driedelig paard.
Ook in 2018 is hij weer genomineerd voor de Woutertje Pieterseprijs met de bundel die medio 2017 verscheen: Onder mijn matras de erwt. Herman Verschuren zegt op Over lezen en schrijven over deze bundel: ‘Ik aarzel niet: ik vind dit een meesterwerk.

‘Een meesterwerk’. Herman Verschuren is niet de enige recensent die onversneden enthousiast is na het lezen van ’ Onder mijn matras de erwt’. Mirjam Noorduijn schrijft in het NRC: ‘Ted van Lieshout doet zijn naam als ‘korte-afstandschrijver’ eer aan. Waar andere auteurs minstens tweehonderd pagina’s en een woordenvloed nodig hebben om een portret van een opgroeiend meisje te schetsen heeft totaalkunstenaar Van Lieshout genoeg aan vijfendertig gedichten.’
Uniek is daarbij dat de gedichten geschreven zijn vanuit het meisje en daardoor een geheel vormen. Hoe ben je tot dit concept gekomen?

Kun je oprecht en integer poëzie schrijven als de ik in je gedicht iemand anders is dan jijzelf? Ik dacht eerst van niet. Of alleen bij uitzondering. Het genre leent zich nu juist voor het hoogst, hóógstpersoonlijke. Maar als je niet uitkijkt ga je navelstaren. De laatste jaren kreeg ik steeds meer behoefte om buiten mijzelf om te kijken. En daar hoorde ook de uitdaging bij: kan ik waarachtige poëzie schrijven vanuit het perspectief van een meisje?

Minstens zo opvallend zijn de originele portretten van vijftien zelfgemaakte poppen, telkens aangekleed met doeken of andere materialen, die zo totaal anders zijn dan poppen die je normaal in het leven van een jong meisje verwacht. Zij hebben hun eigen schoonheid maar de combinatie lijkt vreemd. Wat is de chemie tussen die twee werelden?
De meeste dichters willen geen illustraties of beeldmateriaal, omdat ze het gedicht zelf al een beeld vinden. Daarin hebben ze groot gelijk. Het kan heel storend zijn als een beeldend kunstenaar met zijn interpretatie tussen de dichter en de lezer in gaat staan. Dat gebeurt vaak als het om twee verschillende kunstenaars gaat. Maar ik heb het geluk dat ikzelf zowel de schrijvende als de beeldende kunstenaar ben, en dat maakt mij misschien wel de meest aangewezen persoon om ervoor te zorgen dat de beelden en gedichten elkaar niet in de weg staan. Ze illustreren elkaar niet, maar voegen lagen en lading toe. Ik dwing tekst en beeld tot een soort gedwongen huwelijk, en schuw de schurende kanten niet. Dat valt niet bij iedereen in de smaak. Er zijn mensen die zich afwenden van de gedichten omdat ze dan naar de poppenportretten moeten kijken.

Een groot deel van je werk is voor en over kinderen. Is deze voorliefde terug te voeren op je eigen kindertijd?
Nee. Toen ik hopeloos op zoek was naar een plaats voor mezelf als kunstenaar, vond ik die nergens, behalve in de jeugdliteratuur. Bij de jeugdrubriek De Blauw Geruite Kiel in Vrij Nederland en bij Sesamstraat. Ik was zo dankbaar dat ze me wilden hebben, dat ik heb gezegd: dan blijf ik trouw. Ik ben me toen in het genre gaan verdiepen en al gauw bleek dat ik er goed mijn draai in kon vinden. Vooral de speelsheid ervan is aangenaam. De verbeelding – en dan bedoel ik de fantasie – kan veel verder gaan. Het is ook een fijn genre voor tekenaars die schrijver zijn en schrijvers die tekenaar zijn. Je hebt in de kinderboekenwereld relatief veel beeldend kunstenaars die erbij zijn gaan schrijven. Schrijvers voor volwassenen die hun eigen teksten illustreren zijn schaarser.

Je bent vaak duidelijk zelf aanwezig in wat je schrijft. Vind je openheid een voorwaarde?
Zeker. Je kunt meer met je lezer delen als je open en oprecht bent, dan als je je achter een masker verschuilt.

Ook wat de publicatie van je werk betreft is er grote openheid. Het staat op sites als Poëzie-leestafel en gedichten.nl. Geen last van copyright-angsten?
Het is een groot dilemma. Als mensen je vragen of ze gedichten van je op internet mogen zetten, moet je nee zeggen, omdat je anders niet alleen je eigen rechten verkwanselt, maar ook die van de uitgeverij. Je behoort gewoon een billijk honorarium te ontvangen als iemand van je werk gebruik maakt. Maar het publiek ziet dat niet. Als mensen het níét vragen en je werk illegaal online zetten, zou je moeten ingrijpen, maar dat stuit op veel onbegrip en weerzin. Bovendien is het lastig om voortdurend het internet af te struinen op illegale overnames. In het begin grepen we wel in, maar er was geen beginnen aan. Nu sluit ik er letterlijk en figuurlijk zo veel mogelijk mijn ogen voor, en accepteer noodgedwongen dat de goeden onder de kwaden lijden. Het is een onrecht waarvoor geen oplossing voorhanden is.

Je schrijfstijl wordt als ‘eigen’ gekenmerkt. Om Noorduijn nog maar eens te citeren: ‘…onmiskenbaar van Van Lieshouts hand. En goede poëzie schrijven, dat kan Van Lieshout als geen ander.’ Voel je zelf wel verwantschap met andere dichters of schrijvers?
Mijn heldin is Annie M.G. Schmidt vanwege haar vermogen tot relativeren en ik ben jaloers op Sjoerd Kuyper omdat hij een lyrische schrijftrant heeft die ik vergeefs in mezelf heb gezocht. Ik ben niet dol op schrijvers voor volwassenen die een intellectueel toontje aanslaan of gemaniëreerd poëtisch doen in hun proza.

De diversiteit van je werk is erg groot. Heb je een voorkeur voor bepaalde genres? En ga je bijvoorbeeld telkens anders te werk? Er lijkt geen scherpe scheidslijn tussen schrijven voor kinderen en volwassenen.
Dat verschil is er in feite niet, maar het wordt in stand gehouden door iedereen die er een mening over heeft. – Of nee, verschil is er wel: als ik schrijf voor kinderen houd ik gevaren bij ze weg. Ik omarm ze, als het ware. Bij volwassenen doe ik dat niet. Dat is ook wel een verademing. Schrijven voor kinderen kan verstikkend zijn. Als je voor kinderen schrijft, schrijf je altijd met je armen om hen heen. Omarmend schrijven, noem ik dat wel. Bij volwassenen hoef je dat niet te doen, maar dan mis je tegelijkertijd ook wel de warmte die bij een omarming past.

In de bundel staat een serie gedichten ‘aan tafel. ’ Daar viel me het ongekende observatievermogen van het kind op, van Ted van Lieshout dus eigenlijk. Kun je dat als een van de belangrijkste eigenschappen van een kunstenaar zien?
Die conclusie is niet per se correct. Dat kind en Ted van Lieshout zijn niet per se een en dezelfde persoon. Ik gebruik mijn ervaringen, empathie en inzicht om te observeren, maar ik observeer niet per se mezelf.

Je bent docent geweest, was de vijfde Leonardo-hoogleraar aan de Universiteit van Tilburg, geeft lezingen en workshops. Speelt die achtergrond mee in je werk? Wil je mensen iets ‘meegeven’?
Ik ben kortstondig docent aan een kunstacademie geweest, al met al nog geen drie jaar; ik geef nog wel lezingen en workshops. Ik vind het interessant om kennis door te geven, omdat je dan steeds die kennis moet blijven toetsen: klopt het nog wel wat ik hier sta te beweren? Ik denk zelf dat ik een goede docent ben, maar daar is lang niet iedereen het mee eens. Ik ben behoorlijk streng en trek me weinig aan van tere gevoelens als een student ondermaats werkt. Er is ook bijna altijd wel iemand die moet huilen als ik lesgeef. Dus misschien overschat ik mijn educatieve kwaliteiten een ietsepiets.

Op tedvanlieshout.nu geef je naast een grote hoeveelheid algemene informatie, ook je mening over actuele zaken. Voel je een bepaalde verantwoordelijkheid om je in te zetten voor dingen als verbetering van de positie van kinderboekenschrijvers?
In het verleden meer dan nu. Toen dacht ik nog dat ik er mede voor kon zorgen dat er verbeteringen zouden plaatsvinden, maar alles wat bereikt is ging ook weer verloren. Gelukkig bestaan de Middag van het Kinderboek en de site leesjebeter.nl nog. Dat zijn een jaarlijkse studiedag voor mensen die het kinderboek een warm hart toedragen en een site waar kinderen en volwassenen verhalen kunnen vinden over specifieke aandoeningen. Niet per se zodat een kind met kanker over een ander kind met kanker kan lezen, maar om de mensen rondom dat kind te helpen bij het zich inleven in een jeugdige patiënt.

 

Interview met Hanneke van Eijken

Het verdwijnen in fictieve kaders

 

Hanneke van Eijken (1981) is docent Europees Recht aan de universiteit van Utrecht en dichter. In die laatste hoedanigheid viel zij al op in de jaren na 2010 door publicaties in literaire tijdschriften als Tirade en Deus ex Machina en haar optredens op literaire podia, de Nacht van de Poëzie en festivals als Lowlands en De Parade.
Haar debuutbundel
Papieren veulens verscheen bij Uitgeverij Prometheus in het voorjaar van 2013. De recensies waren lovend en de Zeeuwse boekenprijs 2013 bekroonde Papieren veulens met de accolade voor het beste debuut. De bundel werd genomineerd voor de C. Buddinghprijs voor het beste Nederlandstalige poëziedebuut in 2014. Daarna volgde de Lucy B. en C.W. van der Hoogt-prijs 2015.
Op 7 januari 2018 is de presentatie van haar tweede bundel:
Kozijnen van krijt. Vanaf 8 januari ligt hij in de boekhandel.

Het komt niet vaak voor dat een debuutbundel zo juichend ontvangen wordt en meteen een aantal prijzen wint. In het Parool stond hij zelfs vermeld bij de beste boeken van 2013. Het schept verwachtingen voor het vervolg. Dat kan stimuleren of belemmeren. Hoe werkt het succes voor jou?
Eerlijk gezegd waren de eerste positieve recensies een enorme opluchting. Debuteren wilde ik heel graag, maar ik voelde me vlak voordat de bundel daadwerkelijk uitkwam wel bij vlagen en in dezelfde mate doodsbang en zelfverzekerd. Ik herinner me het eerste interview dat ik over Papieren veulens gaf. De interviewer was enigszins kritisch in zijn vraagstelling. Daar lag ik echt wakker van.
Die eerste positieve recensies waren dus zeker welkom. Vooral als ik het gevoel had dat de recensent mijn bundel goed had begrepen, zoals Janita Monna in Trouw.
Tegelijkertijd vond ik het ook moeilijk om nieuw werk te schrijven. Dat ik de Lucy B. en C.W. Van der Hoogtprijs won is een enorme eer, maar die prijs wordt toegekend als stimulans voor nieuw werk (help!). Na Papieren veulens was het mapje gedichten op mijn computer leeg. Ik heb toen zeker een jaar geen goed gedicht meer geschreven. Uiteindelijk schreef ik achter elkaar een cyclus van zes gedichten.
De inspiratie komt vaak als ik non-fictie lees, grappig genoeg. De National Geografic bijvoorbeeld. Daar stond een artikel in over twaalf hagedissen die in barnsteen waren gestold. Dat gegeven heb ik verwerkt in het gedicht ‘Lichtval’. Ook kan jurisprudentie een bron van inspiratie vormen. Het woord ‘grasland’ uit een arrest van het Hof van Justitie van de Europese Unie was de aanzet tot het gedicht ‘Winter’. Ik probeer me vooral te focussen op het schrijfproces zelf.

In je eerste bundel waren grenzen een belangrijk thema. De grenzen van de stad, je huis, kamers, jezelf.
Heb je in de nieuwe bundel grenzen aangehouden of verlegd?
Ja, grenzen zijn een heel belangrijk thema voor me. Je komt in mijn nieuwe bundel die thematiek zeker tegen. De kozijnen van krijt, als verzonnen context, kader, zijn ook fictieve grenzen. Daar speelt de bundel erg mee, met het idee dat je je eigen veilige kader kunt verzinnen. De vraag is hoe fictief die veiligheid dan eigenlijk is. Vanuit mijn werk als Europees recht onderzoeker hou ik me bezig met het vrije verkeer van EU-burgers en met Europees asielrecht. Eerder werkte ik in een dak- en thuislozenopvanghuis, waar de grenzen van het huis verdwenen zijn. Die fascinatie voor verschillende vormen van grenzen zit ook in mijn tweede bundel.
In Kozijnen van krijt verleg ik mijn eigen poëtische grenzen. Qua vorm ben ik iets losser geworden. Tegelijkertijd zijn de gedichten scherper, volwassener. Het proces is ook anders geweest. Ik begon echt vanaf nul, met een lege poëziemap. Het zit conceptueel sterker in elkaar denk ik, omdat ik met een bepaald basisidee begon te schrijven.

Je hebt twee goed lopende carrières, als jurist en als dichter. Of eigenlijk drie, want je bent ook moeder van twee kinderen. Waar haal je de rust vandaan om te schrijven?
Voor mij is schrijven een kader creëren voor mijzelf, een soort happy place. Dus ondanks de volheid van mijn leven, geeft schrijven mij rust. Als ik schrijf kan ik iedereen zijn en zijn er geen echte beperkingen. Dus na een dagje kleikoekjes bakken of jurisprudentieonderzoek vind ik schrijven heerlijk. Dan ben ik een oude man, of overambitieuze wanna-be wereldleider, een verliefde tiener. Alles kan.
Mooie teksten doen iets met me, dan gaat er iets zingen. Dat heb ik als ik schrijf, maar ook als ik goede bundels lees van andere dichters. Er ontstaat dan echt meer ruimte in mijn hoofd. Een soort poëzie-kamer, als een Harry Potter kamer die zich opent en waar een hele wereld in past.
Het moederschap is overigens wel een grote rol gaan spelen in mijn gedichten. De angsten van een moeder klinken door de bundel heen. Hoe bescherm je een kind tegen de buitenwereld, zonder dat je een kind juist belemmert? Welke kaders moet je scheppen en waar ga je de grens over naar gekte?
Lees ook het gedicht ‘En de adem zingt als een mechanisch vogeltje’. Dat is een soort making-of-gedicht. Dit gedicht schreef ik letterlijk toen mijn zoontje sliep. Ik maakte er een gewoonte van om eens per week tijdens zijn slaapje poëzie te schrijven. Dit gedicht is precies opgehouden toen hij wakker werd. Het past ook heel goed in de bundel: het verdwijnen in fictieve kaders.

Je was jarenlang als projectcoördinator en programmeur bij de literaire organisatie Het Poëziecircus in Utrecht betrokken. Een tegenbeeld voor dat van de eenzame dichter op zijn zolderkamertje?
Ik vrees dat ik zelf het tegenbeeld ben van een eenzame dichter op een zolderkamer. Dat zou ik soms wel willen! Heerlijk lijkt me dat. Al vrees ik dat ik op dag 3 weer een of ander project aan het bedenken ben.
In mijn tijd bij het Poëziecircus heb ik vrijwel iedere Nederlandse dichter geprogrammeerd en horen voordragen. Tsjebbe Hettinga en Neeltje Maria Min traden bij ons op, maar ook tal van jonge dichters, zoals Joris Miedema en Lieke Marsman, vlak nadat haar debuutbundel verscheen en Simon Vinkenoog. Ik herinner me nog levendig dat Gerrit Komrij bij ons kwam optreden. Hij had mijn mobiele nummer, voor het geval er iets mis zou gaan. Die middag werd ik gebeld ‘Hallo, met Gerrit, Gerrit Komrij, spreek ik met Hanneke?’. Ik dacht dat een van mijn vrienden een grap uithaalde en reageerde dus met ‘Haha, yeah right’. Gerrit kon er wel om lachen later. Maar goed, ik heb heel veel toffe dichters gezien en gehoord en daardoor heb ik mijn eigen smaak goed kunnen ontwikkelen.
Buiten dat ik veel geleerd heb – dat weet je pas achteraf – was het sowieso heel gaaf om met een groep vrienden literaire programma’s te maken. Alles hoorde erbij: het maken van flyers, posters plakken in cafés, draaiboeken maken. Het ging geregeld mis, want we hadden nog niet veel verstand van techniek, om maar eens wat te noemen. En we zeulden met enorme decorstukken door de stad na afloop, want niemand had een rijbewijs of auto. Op een gegeven moment leenden we een bakfiets via via. Dat was een enorme vooruitgang, zeker voor onze fysieke gesteldheid. Uiteindelijk werd het allemaal steeds professioneler, maar die eerste dagen waren wel memorabel.

In vrijwel iedere bespreking van je werk gaat het over de ‘opmerkelijke beheersing van het dichterlijk metier’ zoals het juryrapport van de C.W. van der Hoogtprijs meldde. Aangeboren, aangeleerd?
Wat mij betreft is dichten/schrijven een ambacht. Dat betekent niet dat je als je talentloos bent alsnog kunt leren om goed te schrijven, maar ik geloof wel dat je heel veel moet schrijven en beter nog, heel veel moet lezen, om goed te kunnen schrijven. Ik ben daarnaast behoorlijk streng voor mezelf, zoals de meeste dichters die ik ken. Ieder woord, iedere komma, iedere witregel wordt gewogen.

Interview met Barney Agerbeek

Indonesië zit in mijn bloedbaan

 

Barney Agerbeek (Surabaya 1948) kwam in 1952 met zijn ouders naar Nederland. Tijdens zijn internationale loopbaan als bankier woonde en werkte hij van 1990 tot en met 1994 in Jakarta. Sindsdien bezoekt hij Indonesië vrijwel jaarlijks. Hij schreef monografieën over Floris Meydam en Nelson Carrilho en leverde bijdragen aan literaire tijdschriften als Nynade , Indische Letteren , Extaze en Avier .
In 2013 debuteerde hij met de verhalenbundel
Schaduw van schijn, in 2014 gevolgd door de roman Njai Inem. De dichtbundel Rood en wit met blauw die in 2015 verscheen werd enthousiast ontvangen. Uitgeverij In de Knipscheer bracht in juli 2017 zijn nieuwste bundel uit: Een warme oostenwind.

Een felicitatie met deze nieuwe bundel is zeker op zijn plaats. Hij ziet er prachtig uit. Niet alleen de buitenkant met de kleur van amber, een woord dat ook in de gedichten soms oplicht; maar bovendien de illustraties die een hechte verbinding vormen met de gedichten waar ze bijstaan.
Kunst en literatuur zijn mijn passies. Al heel lang verzamel ik moderne kunst en bibliofiele werken, waardoor ik veelvuldig in contact kom met rasechte liefhebbers. Dat is een bron van inspiratie. Ook schreef ik enkele boeken over Leerdamse glaskunst en de monografie van de beeldhouwer Nelson Carrilho.

Je hebt een band met Nederland, Indonesië en Polen, het land waar je vrouw vandaan komt. Bij welk aspect ligt vooral je interesse?
Ik heb door het huwelijk met mijn Poolse vrouw de angstige en armoedige jaren 70 in Polen meegemaakt, gevolgd door de markante omwenteling vanwege Solidariteit in 1990. Die euforie is heden ten dage uitgemond in xenofobie / sluiting van de grenzen voor vluchtelingen. En de machtige, katholieke kerk zwijgt in alle talen. Dat is ‘de witte wereld en het scheve kruis’ uit het gedicht Zwarte Madonna.
Indonesië zit in mijn bloedbaan, omdat ik er geboren ben en lang heb gewoond en gewerkt. Ik voel me er thuis zonder Indonesiër te zijn, omdat een dergelijk verlangen onhaalbaar en misplaatst zou zijn. Mijn voorgeschiedenis interesseert me, maar het zijn vooral de actuele ontwikkelingen die ik op de voet volg. Het gaat er heftiger aan toe dan in Nederland, en omdat ik de taal spreek en er familie en vrienden heb (net als in Polen), leer ik de maatschappij van binnenuit kennen. Ik beschouw het als een ongekende rijkdom om in één leven drie culturen te mogen ervaren. Een voorbeeld uit de keuken: ik hou van erwtensoep met rijst en sambal, gelardeerd met een strooisel van abon sapi (gedroogd draadjes-rundvlees). Probeer het eens, goed heet opdienen.

Gedichten als ‘Vingerafdruk’ en ‘De dubbele oversteek’ brengen de lezer dicht bij de dagelijkse realiteit van vluchtelingen. Zit er een gevoel van verwantschap in en vind je engagement van belang in de poëzie?
In tegenstelling tot de opvang van de naoorlogse groep Indische Nederlanders krijgen vluchtelingen tegenwoordig alle steun en begeleiding. Ik ben vrijwilliger bij Vluchtelingenwerk. Eerst als taal- en jobcoach en momenteel als maatschappelijk begeleider van een jong Syrisch echtpaar met baby.
Engagement zie ik als een opdracht.
Vingerafdruk gaat over het begrip ‘verraden werkelijkheid’ in de semiotiek, waarmee wordt bedoeld dat bepaalde tekens niet te faken zijn, zoals blozen. De heftige reacties op de foto’s van Aylan Kurdi en Ai Weiwei geven eveneens de werkelijkheid weer, het existentiële, en laten net als een vingerafdruk, zien wie je bent.

Behalve de warme oostenwind voel ik hier en daar ook een fris briesje, een lichte ironie. Bijvoorbeeld het korte gedichtje ‘Monoloog’, een situatie die iedereen glimlachend herkent:

monoloog in zicht
over ik en ik en ik
meteen wegwezen

Als ik kan kiezen dan ga ik voor ironie en de lichtheid van het bestaan. Je wordt al genoeg omringd door gewichtigdoenerij en egotripperij. Trump is er een afschrikwekkend voorbeeld van, nota bene gekozen door miljoenen mensen.
Ik koester het volgende, korte gedicht van Duco van Weerlee:

Ego

Zie mij eens spatten
Een regendruppel
In volle zee

Van iemand die zo kan relativeren, word ik helemaal blij.

 Je draagt gedichten op aan Vaandrager, Hanlo en Rogi Wieg. Wat betekenen deze dichters voor jou?
Oei, het is moeilijk om die vraag in kort bestek te beantwoorden, omdat de dichters onderling sterk verschillen. Wat me aanspreekt en wellicht is dat wel de gezamenlijke noemer, is dat ze beschikken over een aangeboren taalvirtuositeit en zonder koketterie heldere poëzie schrijven. Arjen Duinker heeft ook dat losse en pure taalgevoel, waar hij jaloersmakend mee kan spelen. Lees zijn laatste (overigens niet zijn beste) bundel Catalogus en je begrijpt wat ik bedoel.

In het openingsgedicht ‘Verticaal -> horizontaal’ beschrijf je de overgang van een leven als bankier naar het leven als schrijver. Waarschijnlijk valt de vergelijking niet helemaal zwart-wit uit?
Het zijn twee levensfasen die ik voor geen goud zou willen missen. Dus ook mijn bankierstijd niet. Het bracht me naar vele landen en verschafte me een blik in de keuken van de meest uiteenlopende bedrijven. Het bankvak heeft tegenwoordig een negatieve lading en dat is terecht. Je hebt veel macht en die kun je negatief aanwenden, maar natuurlijk ook positief. Dat is een persoonlijke keuze.

In het gedicht ‘Vertrouwde woorden’ staat de zin: ‘We praten zonder de woorden te wegen’. Dat lijkt een benijdenswaardige situatie, maar niet direct van toepassing op schrijven, en dichten in het bijzonder. Hoe ga jij te werk bij het schrijven en is er dan veel verschil tussen proza en poëzie?
De regel ‘We praten zonder de woorden te wegen’ gaat over het vrijuit kunnen praten met elkaar, dus niet over poëzie, waar elk woord telt.
Proza schrijven betekent voor mij hard werken en construeren, maar dan komt er ook iets. Poëzie moet me overkomen. Dat kan ik niet afdwingen. Soms raak ik in een flow en ontstaat er tot mijn verbazing het ene na het andere gedicht. Helaas komt het vaker voor dat er maandenlang geen regel op papier komt. Ik heb me daar inmiddels bij neergelegd.

Je werkt momenteel aan een biografie over een Indonesische kunstenares. Wil je daar al iets over kwijt?
Ik werk momenteel aan de biografie van Kartika Affandi. Zij is de dochter van Affandi (1907-1990), een Indonesische schilder die internationale faam geniet, maar in Nederland nooit aandacht heeft gekregen. Dat valt bijvoorbeeld het Van Gogh Museum te verwijten.
Ook Kartika geniet internationale bekendheid en intrigeert me vooral door haar strijdbaarheid en vele liefdadigheidsactiviteiten. Ze besloot als moeder van acht kinderen tot een vechtscheiding en is op 82-jarige leeftijd nog altijd een standvastige feministe in het grootste moslimland ter wereld.

Als laatste de vraag wat je zo boeide aan de versregels die je als eerste motto gebruikte. Van Adam Zagajewski: ‘Try to praise the mutilated world’.
Adam Zagajewski hoort tot mijn top 5 van dichters. De reeks beelden van de ‘verminkte wereld, het veertje en het zachte licht’ ontroeren me. Nabokov schudt de fraaiste taalvondsten uit zijn mouw, maar de compassie die Zagajewski genereert, ontstijgt het aardse.

Op zoek naar een zuiver spreken

 

Joost Baars (1975) woont in Amsterdam, waar hij werkt als boekverkoper. Hij schrijft essays en recensies over poëzie voor Poëziekrant en Awater . Vertalingen van poëzie van Dorothea Lasky, Robert Creeley, Gerard Manley Hopkins, Morani Kornberg-Weiss, Kenneth Koch en Jack Spicer verschenen in Terras, Poëziekrant, blue-turns-grey, Samplekanon, Tirade en Liter. Die laatste vier publiceerden ook zijn eigen werk.
Zijn debuutbundel Binnenplaats verscheen in februari 2017 bij uitgeverij Van Oorschot en is inmiddels al aan een herdruk toe.

Gefeliciteerd met dit mooie debuut. Hoe is het om je eigen bundel te verkopen? Daarbij denk ik zowel aan de verkoop in de boekwinkel als aan de promotie van het boek op bijeenkomsten zoals ‘Verse verzen’ bij Boekhandel Over het Water in Amsterdam Noord op 19 april of ‘De avond van de poëzie’ op 17 juni in Groede.
In de winkel is het hartverwarmend: veel mensen kopen Binnenplaats blind. En raar, omdat ik hem eigenlijk niet kan verkopen. Een boek verkopen is zeggen: ik ben een lezer, net als u, en ik heb aan dit boek veel plezier beleefd. Maar ik ben niet de lezer van Binnenplaats.
Bij een voordracht vindt tussen dichter en toehoorder geen verkoop plaats, maar een gift. Het is leuk als mensen naderhand mijn bundel willen kopen, maar het voordragen zelf heeft met economische transacties niets te maken.

Op zondag 19 maart was je te gast bij Jeroen van Kan in het televisieprogramma VPRO Boeken. Je vertelde daar dat je al langer gedichten schreef, maar een jaar of zes geleden opnieuw bent begonnen.
Ik heb toen alles wat ik had weggegooid, omdat ik het gemaakt had in het verlangen dat ‘men’ het goed zou vinden. In plaats van tegen ‘men’ ging ik tegen ‘niemand’ spreken, dus zonder te impliceren dat ik iets wist over de toehoorder. Achteraf kun je misschien zeggen dat ik op zoek was naar een zuiver spreken.

Is het belangrijk wat anderen te melden hebben over je werk?
Nee en ja. Nee: wat anderen ook zeggen, ik zou niets willen veranderen aan wat ik gezegd heb, want ik heb het tegen ‘niemand’ gezegd. Ja: wat anderen zeggen is het moment waarop die niemand een iemand wordt. Wie spreekt, moet ook willen luisteren, en ik ben dus juist erg geïnteresseerd in wat er naar aanleiding van Binnenplaats gezegd wordt.

De bundel bestaat uit vier delen, voorafgegaan door het onthutsende gedicht Kosmologie van het tapijt. Het daarop volgende eerste deel Binnenplaats cirkelt om die eerste gebeurtenis heen?
Zo is het wel enigszins geworden, maar er is meer aan de hand, en het was niet de opzet. De afdeling Binnenplaats is ontstaan, ver voor de gebeurtenis waarover Kosmologie van het tapijt gaat, doordat ik tegen de binnenplaats onder mijn balkon ben gaan praten. Dat is natuurlijk een tot mislukken gedoemde conversatie. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt zeggen: nou, dat was dwaasheid, laat ik er maar mee ophouden en iets nuttigs gaan doen. Je kunt ook koste wat kost in de conversatie blijven. Dan komt vanzelf de gedachte dat je het eigenlijk tegen iemand of iets anders hebt. In die reeks is dat de ‘Jij’. Met hoofdletter.

Dat heeft iets mystieks, iets religieus.
Het heeft in elk geval met een ontzagwekkende waarheid te maken. Zoals de dood ontzagwekkend is in Kosmologie van het tapijt. Dus toen de gebeurtenis die achter dat gedicht zit – de hartaanval van mijn vrouw – eenmaal had plaatsgevonden, was het onvermijdelijk dat die zich ook in de binnenplaatsreeks op zou dringen. Beide zijn het ook pogingen tot spreken in totale ontreddering, en dat leidt in beide gevallen tot religieuze taal. Kosmologie begint in een soort omgekeerde Genesis, in het moment dat het leven verdwijnt in de chaos van een vormloos ‘woest en ledig’. God schept in Genesis niet als een soort beeldhouwer of timmerman, maar door te spreken. In woeste ledigheid neemt God het woord, zegt: ‘Er zij licht’. En dan is er ineens licht. Alles begint met spreken.

De drie andere delen lijken los te staan van elkaar, vooral de vertalingen van sonnets of desolation van Gerard Manley Hopkins.
Naast hun technisch duizelingwekkende genialiteit, zijn die sonnetten van Hopkins zo mooi omdat hij erin dwars door de ervaring van totaal geloofsverlies heen gaat, zonder te stoppen met ‘ja’ zeggen tegen God. Die ‘ja’ biedt geen troost, integendeel, die maakt het alleen maar erger. Voor ons postmodernen bestaat de waarheid niet, of is hij onkenbaar, maar ik vraag me wel eens af of we dat waarheidsgebrek nog wel als een verlies ervaren, of dat het voor ons een dogma is. Juist doordat Hopkins in die totale ontreddering van waarheidsverlies zich tot die Waarheid blijft richten, maakt hij het verlies ervan als geen ander aanraakbaar. Of misschien moet je het omkeren: dat hij door zich naar zijn verloren waarheid te blijven richten kan omgaan met zijn ontreddering zonder die weg te hoeven redeneren.
Die ontreddering is in de bundel heel belangrijk. Daarin ligt de mogelijkheid tot verbintenis. De afdeling Het dal van Spoleto, waarin ik tegen vogels spreek, is geheel ondanks mijzelf geëngageerd geworden. In geëngageerde poëzie klinkt vaak een soort zekerheid door die de spreker buiten schot houdt. Ik vind het altijd moeilijk me daartoe te verhouden. Juist door me tot vogels te richten, kon ik schrijven vanuit mijn eigen tekort, mijn eigen ontreddering. Die vogels hielden me als het ware vast, waardoor er allerlei dingen aan het licht konden komen over de wereld die wij samen met vogels bewonen.

Waar liggen je fascinaties en kunnen we die terugvinden in je werk?
Voor mij komt de bundel samen in het liefdesgedicht aan het eind van de bundel, in de zin ‘mij in elke dag een ander samen/ wenden tot het onvermijdelijke/ na waaraan we beiden toebehoren/ meer dan aan elkaar’. Als ‘liefde’ staat voor verbintenis, en het ‘na’ (de dood) voor het ongrijpbare, dan heb je wel een helder beeld van wat me bezighoudt. Mystiek en religie zijn daarbij belangrijk, omdat ze gaan over verbintenissen die plaatsvinden in onmogelijkheid, in een tekort. Ik ben niet officieel religieus, maar wat me fascineert aan religies is dat het culturele systemen zijn die heel verschillend denkende mensen kunnen verenigen in een gemeenschap waarin heel veel onenigheid mogelijk is, juist omdat men zich niet alleen verhoudt tot elkaar, maar ook tot iets waarvan men gezamenlijk zegt: dat begrijpen wij niet. Ik weet wel dat religiositeit ook veel problemen veroorzaakt, maar de oplossing daarvoor ligt mijns inziens niet in minder religie, maar in betere religie. En het beste wat religie volgens mij te bieden heeft is: georganiseerde ontreddering.

Je schrijft ook essays en recensies óver poëzie. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?
Essayeren is al schrijvende zoeken. Dat is in poëzie niet anders voor mij. Wat dat betreft ben ik vermoedelijk niet zo’n goede recensent, omdat ik niet erg in een finaal kwaliteitsoordeel geïnteresseerd ben. Soms moet je opschrijven dat iets mislukt is, maar ik heb liever een mislukte poging tot iets groots dan een volmaakt uitgevoerde poëzie die klein is van ambitie. En bovendien weet je nooit écht wat er nu mislukt is: de poëzie zelf, jouw lezing ervan, of een combinatie van beide. Ik probeer het daarom altijd zo persoonlijk mogelijk te maken, omdat ook de mislukking van mijn eigen lezerschap iets interessants kan zeggen over de poëzie waartoe ze zich probeert te verhouden.

Wat gaan we in de toekomst nog horen en zien van Joost Baars?
Voorlopig ga ik hopelijk vooral veel voorlezen uit Binnenplaats. Ik kijk erg uit naar de avondvullende voorstelling die ik op 22 juni in de Roode Bioscoop in Amsterdam ga maken met de improgroep Boi Akih. Niels Brouwer en Monica Akihary zijn grootse muzikanten en we hebben een echte klik, zowel muzikaal als tekstueel, dus het is een genot om met hen te werken. En ik zal me vermoedelijk over niet al te lange tijd wel weer richten op nieuwe gedichten. Als het stof van Binnenplaats wat is neergedaald en ik me weer kan wenden tot mijn ‘niemand’.

Nu ik dat heb bereikt voel ik me een echte vrouw

 

In november 2015 verscheen bij uitgeverij De Harmonie de debuutbundel Als je een meisje bent van Maartje Smits . Zij studeerde ‘Beeld & Taal’ aan de Gerrit Rietveldacademie en ‘Design’ aan het Sandberg Instituut. Behalve gedichten maakt zij ook beeldend werk.

Bij de titel ‘Als je een meisje bent’ kan er nauwelijks een andere beginvraag zijn dan ‘Bèn jij nog een meisje’?
Haha, ik ben nog negenentwintig en ja, die vraag wordt mij inderdaad vaak gesteld. Voor de lancering van de bundel heb ik een filmpje gemaakt waarin ik vrouwelijke kennissen vraag of ze vrouw of meisje zijn. Zodra de camera uit was, kwam onherroepelijk de tegenvraag.
Meestal ben ik een vrouw. Voor mij staat dat voor verantwoordelijkheid en zelfstandigheid. Ik ben trots dat ik mijn leven in eigen hand heb. Maar soms voel ik me ook een meisje. Sara Kroos vertelde ooit in een theatervoorstelling dat haar dochter altijd met haar armen boven haar hoofd sliep, zo weerloos. Ze zag in die houding van haar slapende kind een haast naïef vertrouwen in de wereld. Dat is volgens mij typisch voor ‘het meisje’, en ik ben altijd blij als ik een hint daarvan bij mezelf bespeur.

Voor wie wil je schrijven?
Dit is een lastige gewetensvraag. In verschillende stadia schrijf ik voor verschillende mensen. Maar het belangrijkste is altijd het werk zelf. Ik voel een bepaalde verantwoordelijkheid tegenover de kunst, als je iets maakt moet je je uiterste best doen om dat zo goed mogelijk te doen.
Wanneer ik begin, schrijf ik omdat ik er plezier in heb, en ook om een onderwerp beter te begrijpen. Daarna ga ik schaven, herschrijven, en proberen het helderder te krijgen. In die fase schrijf ik vooral voor de mensen in mijn directe omgeving, of mensen die ik niet per se ken, maar met wie ik een goed gesprek zou kunnen hebben.

Maar als je dan gaat publiceren?
Dan moet het materiaal waardevol zijn op een ander niveau. Ik schrijf al heel lang poëzie, vorig jaar had ik voor het eerst het gevoel dat ik iets aan het schrijven was dat voor een groter publiek interessant zou kunnen zijn en dus dat het relevant zou zijn om uit te geven. De worsteling van meisje naar vrouw is voor bijna iedereen herkenbaar, ook als je geen meisje/vrouw bent. Ik heb de bundel dus min of meer voor de grote massa geschreven, maar ja, of die grote massa er ook wat aan heeft, dat blijft de vraag. Ik merk wel dat het voor mensen makkelijker is om naar mijn gedichten te luisteren dan om ze te lezen.

Met gedichten als ‘Lusteloos gras’ en ‘Schifting’ laat je de lezers behoorlijk dichtbij komen. Is die openheid voor jou een vanzelfsprekend onderdeel van poëzie?
Ik vind dat je als schrijver en kunstenaar een verantwoordelijkheid hebt ten opzichte van je publiek. Iemand neemt de tijd om naar jou te luisteren. Daarom moet je zo oprecht mogelijk zijn en daarin mag je best wat risico nemen. In deze bundel wilde ik zo diep gaan, er staan dingen in die ik nooit tegen iemand heb durven zeggen. Tegelijkertijd moet je de literatuur niet onderschatten. Het is poëzie, persoonlijk materiaal waarmee een gedicht is gemaakt. Door dat schrijf- en publicatieproces neem ik juist ook afstand van het persoonlijke.

Is het achteraf niet toch een beetje schrikken als iedere recensent het ongegeneerd over je eetstoornis heeft?
Natuurlijk vind ik het heel eng dat die gedichten erin staan, maar het zijn ervaringen die achter mij liggen en die me een uniek perspectief geven. Het gaat niet zozeer om persoonlijk schrijven, maar wel om persoonlijke inzichten en ervaringen zo inzetten dat er iets ontstaat wat eigen is en een uniek verhaal vertelt.

Opvallend in je bundel is het gebruik van uitheemse woorden, bijvoorbeeld in het gedicht ‘Meer benen’.
Ik vind vertaling een fascinerend middel. In poëzie vertel je een verhaal in de witruimte, je speelt met de verbanden tussen woorden. Door sommige woorden te vertalen creëer je nog een extra dimensie en dus extra poëtische ruimte.
Daarnaast is klank in mijn gedichten altijd heel belangrijk. Ik lees alles hardop tijdens het schrijven. Op een gegeven moment merkte ik dat ik een woord met een bepaalde klank en betekenis in het Nederlands niet kon vinden maar wel in het Duits, Frans of Engels. Toen heb ik de vrijheid genomen die woorden ook te gebruiken. Volgens mij hebben de meeste mensen wel een basiskennis van deze talen, het is niet alsof ik Chinees toevoeg aan mijn idioom.

Je houdt je ook bezig met andere vormen van kunst, zoals het maken van video’s.
De combinatie van beeld en taal heeft me altijd geïntrigeerd en de spanning die tussen de twee media kan ontstaan is vruchtbaar gebied. Het is vooral interessant wanneer er geen sprake is van uitleg of illustratie. Wanneer het beeld niet dienstbaar is aan taal, of andersom, maar er een wisselwerking ontstaat.

Kun je een voorbeeld geven van die wisselwerking?
Ik moet altijd erg lachen om de cartoons in The New Yorker. Een favoriet hangt bij ons in de keuken.
Twee chique dames met grote zonnebrillen op, zitten aan een tafeltje op een terras, ieder verdiept in een menukaart. Eronder staat: “I can’t have anything that’s a food.”
Zonder die zin is het plaatje vrij saai, en zonder het plaatje mist de zin een belangrijk deel van zijn ironische lading. De zin is juist zo grappig omdat die dames zo chique uit eten gaan. Ze volgen de laatste dieettrends maar kunnen hun gewoontes nog niet loslaten.

Die verbinding zat ook al in je opleiding ‘Beeld & Taal’ aan de Rietveldacademie, maar je volgde ook ‘Design’ aan het Sandberg Instituut. Waarin zie je vooral je toekomst?
Ik hoop dat ik verder kan gaan zoals ik nu werk. Ik maak beeldend en literair werk. Het onderwerp dicteert de vorm, dus soms is het eindresultaat een film, dan weer een gedichtenbundel of een serie tekeningen. Daarnaast geef ik les op de Gerrit Rietveld Academie en op ArtEZ bij de afdeling Creative Writing. Het is inspirerend om met jonge bevlogen studenten te werken en het lesgeven houdt me scherp.
Ik ben heel trots dat ik kan rondkomen van wat ik maak. Mijn moeder is huisarts en heeft altijd heel hard gewerkt voor haar eigen huisartsenpraktijk. Dat heeft mij en mijn zusjes sterk beïnvloed. Financiële onafhankelijkheid is voor ons allemaal een belangrijk streven. Nu ik dat heb bereikt voel ik me een echte vrouw.