Interview met Alexis de Roode

Poëzie is in essentie amoreel

 

Alexis de Roode (1970) is dichter en tekstschrijver. Hij debuteerde in 2005 met de bundel Geef mij een wonder die genomineerd werd voor de C. Buddingh’-prijs. In 2008 verscheen zijn tweede bundel Stad en land die hem een nominatie voor de J.C. Bloem Poëzieprijs opleverde. In 2011 verscheen zijn derde bundel Gratis tijd voor iedereen. Na zes jaar stilte publiceert hij zijn nieuwste bundel Een steen openvouwen . Een uitstekend ontvangen bundel die de afgelopen maand onder andere in het Parool en het Leidsch Dagblad met vier sterren werd onderscheiden.

Hoe is Een steen openvouwen tot stand gekomen? Stond het thema al van tevoren vast of is dit langzaam gegroeid?
Ik weet al jaren dat het thema van mijn vierde bundel “macht” moest zijn, nauw verbonden met ethiek, maatschappij. Mijn werktitel was jarenlang “Dag en Macht”. Maar hoe ik dit uiteindelijk heb ingevuld, is in de loop der jaren gegroeid. Ik heb lang over de bundel gedaan omdat het een zwaar onderwerp voor me was.

Je schrijft in je bundel over goed en kwaad over vrijheid en gevangenschap, macht en onderworpen zijn , thema’s die een sterke maatschappelijke betrokkenheid laten zien. Vind je dat iedere dichter in zijn werk een zekere mate van engagement zou moeten tonen?
Poëtisch engagement is wat mij betreft een contradictio in terminis, die hoogstens een magische betekenis heeft, en daarom alleen maar kan leiden tot begripsverwarring. Politici, zorgverleners, politiemensen, maatschappelijk werkers zijn geëngageerd. Die maken hun handen vuil in hun feilbaar streven om de wereld te verbeteren. Dichters zijn in zekere zin parasieten op het zwerende lichaam van de maatschappij. Ze mogen drinken uit alle wonden, maar genieten tegelijk een soort diplomatieke onschendbaarheid, omdat het maar taal is.
Wat is geëngageerd? Iedereen die over engagement spreekt, lijkt daar iets anders onder te verstaan. In elk geval is dat niet hetzelfde als “moreel juist”. Toch wordt dit impliciet vaak verondersteld. In Rwanda hebben geëngageerde, dat wil zeggen maatschappelijk betrokken dichters een grote rol in de genocide gespeeld. En veel dictators waren dichters – zoals Paul Damen laat zien – waarin de poëzie soms geen zichtbaar verband aanging met de daden, soms juist wel. Omgekeerd stellen dichters zich in hun machtsgebied vaak op als dictator, door te verordonneren waaraan poëzie zou moeten voldoen en wat haar werkterrein of (niet-)verbinding met de werkelijkheid zou moeten zijn.
Zelfs een dichter die zich ten doel stelt om machtsstructuren in taal te ontmantelen, plaatst zich boven die machtsstructuren, dus op een superieur moreel standpunt. En je eigen positie bevragen lost ook niks op, want vanuit welke positie kun je je eigen positie bevragen? De dichter moet zich verhouden tot de werkelijkheid, maar de werkelijkheid heeft net als de duivel oneindig veel gezichten, waarvan het maatschappelijke en politieke gezicht er maar één is. Als je door de eeuwen heen kijkt, verandert de vorm en inhoud van wat onder poëzie wordt verstaan continu en radicaal. De poëzie is dus óók een wezen met oneindig veel gezichten en oneindig veel perspectieven; dus ik geloof dat de poëzie in essentie amoreel is, en misschien wel kwaadaardig.

Eén van de gedichten uit je bundel die me het meest geraakt heeft is ‘Chandler Grafner’ over een zeven jarig Foster adoptie kind dat door zijn ouders dag en nacht in een kast wordt opgesloten. De directheid van dit gedicht en het perspectief vanuit het jongetje vind ik erg treffend. In dit gedicht heb je niet gekozen voor een toon van ironie en kritische afstand, vanwaar deze keuze?
Dat gedicht was een worsteling en een marteling. Ik vroeg me af of het wel moreel toelaatbaar was om me dat perspectief aan te matigen, omdat ik nooit op die manier slachtoffer ben geweest. Daarom heb ik mezelf eerst de opdracht gegeven om er met talige beperkingen over te schrijven; ik heb eerst flarfversies gemaakt, en daarna versies in de trant van Gorter. Na er op deze manier omheen gecirkeld te hebben, heb ik geprobeerd erover te schrijven door directe inleving. Daarbij hielp het dat ik heel lang een soort droombeeld-bij-dag heb meegedragen van een jongetje in een versleten oude kast op zolder, met een mes in zijn hand, een geestelijke entiteit, een demon van het dagelijks leven. Door aan dit gedicht te werken, kon ik mijn perspectief omkeren en zelf dat jongetje worden. En dat was uiteindelijk toch de versie die mijn redacteur verkoos, en die het meest integer voelde.

Je was ooit werkzaam in de promotie van biologische landbouw maar besloot om het roer om te gooien en te kiezen voor het schrijven van poëzie. Hoe ben je tot deze keuze gekomen?
Het zit wat anders. Ik was freelance tekstschrijver en journalist, en heb me vanaf 2001 in toenemende mate gespecialiseerd in schrijven over biologische landbouw en voeding. En dat doe ik nog steeds. De poëzie ontwikkelde zich daarnaast. Ik heb wel ooit gekozen om te stoppen met tekenen en schilderen, en te kiezen voor het schrijven, omdat ik me daarin krachtiger voelde.

Welke dichters lees je graag op dit moment? Welke dichters raken je persoonlijk of inspireren je?
Ik vind veel poëzie goed, maar het komt niet vaak meer voor dat ik er diep door wordt geraakt, helaas. Misschien komt het daardoor dat ik geen poëzieverslinder ben, maar het zou ook andersom kunnen zijn. De dichters die me het meest hebben geraakt zijn mijn oude liefdes: Paul van Ostaijen, M. Vasalis, H. Marsman, De Zwarte Jager van Deelder. De klassieke Chinese dichter Meng Jiao in vertaling van Lloyd Haft, João Cabral de Melo Neto. In recentere jaren werd ik onder andere geraakt door poëzie van Edwin Fagel, Anne Broeksma, Arjen Duinker, Martinus Benders en Maarten van der Graaff. Ik vind het online magazine Samplekanon interessant, daar is zoiets als een nieuwe stroming waar te nemen.

Hoe ontstaat bij jou het idee voor een gedicht en hoelang schrijf je er gemiddeld aan?
Oef. Daar kan ik moeilijk iets algemeens over zeggen. De bron is in algemene zin: frictie tussen geest en materie, met de taal als geneesmiddel, waarbij het geneesmiddel pijn mag doen en bitter mag smaken, en ook magisch mag zijn. Hoe lang ik erover doe varieert van vijftien minuten tot enkele jaren.

Je bent naast dichter ook tekstschrijver. Hoe goed laten deze twee bezigheden zich combineren? Kun je de redacteur in jezelf makkelijk uitschakelen wanneer je aan het dichten bent?
Voor mij is alles wat met schrijven te maken heeft een continuüm. Ik heb niet het gevoel dat ik iets moet uitschakelen wanneer ik het ene dan wel het andere genre beoefen. Het is meer dat de aanleiding, de perspectieven, de vormbeperkingen anders zijn. En soms de gemoedsgesteldheid. Het best kan ik dichten wanneer ik emotioneel onder zware stress sta of juist helemaal vrij ben.

Wat zijn je plannen of projecten voor de toekomst?
Net als voor mijn vierde bundel ligt het thema voor mijn vijfde bundel al jaren vast. De werktitel luidt: ‘Kristallografie van de taal’. Ik verheug me er erg op om de loopgraven te verlaten en nieuw gebied te verkennen. Daarnaast werk ik aan een bundel samen met Anne Broeksma (mijn vrouw). Eind van het jaar gaan we enkele maanden op reis voor research voor een non-fictie boek waar zij mee bezig is. Tijdens die reis wil ik zelf gaan werken aan proza. Ik wil nog een schelmenroman schrijven, geloof ik.

 

Interview met Dorien de Wit

De grens tussen woord en beeld

 

Dorien de Wit (’s-Hertogenbosch 1980) is beeldend kunstenaar, dichter en schrijver. Ze publiceerde gedichten en kort proza in Hollands Maandblad en Tortuca. Bij dit laatste tijdschrift was zij een aantal jaren redacteur. In 2010 was zij een jaar lang medewerker bij Meander Magazine. Momenteel volgt zij een opleiding aan de Schrijversvakschool in Amsterdam.

Je bent beeldend kunstenaar en volgde een opleiding aan de kunstacademie AKV|St. Joost in Breda en aansluitend aan het Sandberg Instituut in Amsterdam. Ben je je pas naderhand voor poëzie gaan interesseren of was deze belangstelling er altijd al?
Als kind was ik een hartstochtelijk lezer. Elke week ging ik naar de bibliotheek bij ons in het dorp om weer met een nieuwe stapel boeken thuis te komen. Mijn interesse voor poëzie ontstond ergens in mijn studententijd. Tijdens een festival zag ik optredens van onder andere Tjitske Jansen en Tsead Bruinja en ik geloof dat ik vanaf dat moment de poëzie ingezogen werd.

Wanneer werd het schrijven van gedichten een serieuze bezigheid voor jou?
In de loop van mijn studie aan de kunstacademie gebruikte ik steeds vaker taal als basis voor bijvoorbeeld video’s en installaties. Tijdens mijn vervolgstudie aan het Sandberg Instituut groeide het verlangen om mijn teksten ook op zichzelf te laten bestaan, los van mijn beeldend werk. Wat deze teksten precies voor vorm hadden, of het gedichten, aantekeningen of verhaaltjes waren, maakte mij niet uit. Een redacteur van een literair tijdschrift reageerde eens op mijn inzending met de vraag of ik mijn tekst wilde herzien en een keuze wilde maken tussen poëzie en proza, maar ik vond het juist bevrijdend om me daar niet mee bezig te houden. In de beeldende kunst is het naar mijn idee veel gebruikelijker om te spelen met de vorm en context van wat je maakt. Die manier van denken en kijken past bij mij.
Het Sandberg Instituut was een heel vrije opleiding waar je als student zelf veel invloed had. Ik kreeg de ruimte om docenten te benaderen niet alleen voor mijn beeldend werk maar ook voor mijn teksten. Vanaf die tijd ben ik er serieuzer mee bezig, al lag het zwaartepunt toch vaak bij het ontwikkelen van mijn beeldend werk en exposeren.
En graag relativeer ik dit laatste ook direct, want bij het schrijven (en dit geldt ook voor tekenen of andere manieren van ‘maken’) is het voor mij essentieel dat ik er ook niet tè serieus mee om moet gaan. Het moet oprecht zijn maar nooit plechtig. Om tot nieuwe dingen te komen, heb ik het nodig om mijn fascinaties te volgen en nog niet te denken aan consequenties en resultaten.
Mijn drijfveer is niet zozeer dat ik iets maak omdat ik iets wil laten zien. Ik maak iets om ergens achter te komen, om iets te onderzoeken, voor mezelf.

Je bent momenteel bezig met een opleiding aan de Schrijversvakschool in Amsterdam. Hoe ben je ertoe gekomen deze opleiding te gaan doen?
Het schrijven werd steeds belangrijker voor me en ik zocht een manier om me hierin verder te ontwikkelen en mijn horizon te verbreden. De diversiteit aan visies en stijlen, niet alleen onder docenten maar ook onder medestudenten werkt voor mij heel stimulerend. Het is bovendien erg leuk en leerzaam om mensen te ontmoeten die met hetzelfde bezig zijn.

Je was in 2010 werkzaam als redacteur bij Meander. Wat vond je leuk aan het werk en hoe kijk je terug op deze tijd?
Ik was medewerker van de rubriek De Dichter, waarvoor ik de meer gevestigde dichters interviewde. Ik vond dit ontzettend leuk omdat ik hierin mijn nieuwsgierigheid kon volgen. In de keuze van dichters streefde ik naar een gevarieerde keuze, maar ik volgde hierbij grotendeels mijn persoonlijke interesse. De interviews maar ook de voorbereiding hiervan waren achteraf gezien een hele fijne manier om mijzelf door een stukje van het Nederlandse poëzielandschap te loodsen.

Welke beeldende kunstenaars en dichters hebben je het meest geïnspireerd en waarom?
Dat zijn er veel! Als ik me probeer te beperken tot enkele namen dan is dat in de beeldende kunst Mark Manders, een kunstenaar die aanvankelijk schrijver wilde worden. Op het moment dat hij begon aan zijn boek ‘zelfportret als gebouw’ bleek echter dat wat hij wil vertellen zich beter toonde via voorwerpen en beelden die hij in een ruimte plaatst. Zijn werk is poëzie in beeld. Dit geldt wat mij betreft ook voor een kunstenaar als Henk Visch.
De essays en columns van Maria Barnas en Pam Emmerik over beeldende kunst vind ik ook erg inspirerend. En natuurlijk de essays van Charlotte Mutsaers. Haar ernstige en oprechte speelsheid is uniek en als ik haar lees hoop ik daar altijd weer een vleugje van mee te krijgen.
Wat poëzie betreft heb ik een voorliefde voor klare taal en lees ik op dit moment vooral hedendaagse dichters als Wim Brands, K. Michel, Annemieke Gerrist, Martin Reints en Lans Stroeve. Ook houd ik van de betoverende Zbigniew Herbert, van het surrealisme van Henri Michaux en ben ik fan van Georges Perec. Lydia Davis vind ik trouwens ook altijd verfrissend. Als ik een paar bladzijden heb gelezen is het alsof mijn hoofd van binnen een frisse douche heeft gehad.

Hoe ontstaat bij jou het idee voor een gedicht of een tekening of video. Ervaar je het als twee verschillende disciplines of is er soms ook sprake van overlap?
Er is veel overlap in thematiek en in de vragen die ik stel. De uitingsvorm verschilt en dit betekent deels ook dat het publiek (van de kunstwereld en literaire wereld) verschilt. Voor mij kunnen een publicatie in Hollands Maandblad en een video die ik toon in een expositie volledig met elkaar verbonden zijn. Toch is het goed mogelijk dat degenen die oog hebben voor het een, van het andere geen weet hebben. Dat vind ik ook helemaal niet erg. Misschien is alles wat ik maak familie van elkaar. Een gedicht is verwant aan een verhaal, het verhaal aan een tekening, die weer verwant is aan een video. Voor mij maakt het allemaal deel uit van hetzelfde geheel.

Wat is er bij jou het eerst een woord of een beeld?
Tijdens mijn opleiding heb ik me dit vaak afgevraagd en ik schreef hier uiteindelijk mijn afstudeerscriptie over. Volgens mij is er geen strakke grens tussen woord en beeld. In ons denken zijn woord en beeld op heel complexe wijze met elkaar verbonden. Beelddenken is in de neuropsychologie al een achterhaald begrip. Letters zijn vormen en om te kunnen lezen moet je deze vormen in je op kunnen nemen en interpreteren. Zowel woorden als beelden bieden de mogelijkheid om de verbeelding te prikkelen. Beelden nodigen uit om een verhaal te bedenken, om naar woorden te zoeken, woorden geven de ruimte om beelden op te roepen. En uiteindelijk is er volgens mij altijd sprake van een intensieve wisselwerking tussen woord en beeld.

Wat zijn je projecten of plannen voor de toekomst?
Ik werk aan gedichten en kort proza. Het zou natuurlijk het mooist zijn als een selectie hiervan in een bundel samenkomt. De komende tijd zou ik hier ook meer mee naar buiten willen treden. Ik ben geen slammer, maar het voordragen van mijn poëzie geeft het ook weer een nieuwe dimensie.
In de kunst heb ik verschillende samenwerkingsprojecten en daarnaast werk ik nu aan een audiowandeling. Dit is voor mij een heel mooie manier om mijn tekstuele en beeldende kant samen te laten komen. Bezoekers kunnen via hun eigen smartphone tijdens de wandeling naar door mij geschreven audiofragmenten luisteren. Ik hoop hiermee dat de bezoeker het landschap op een nieuwe, andere manier gaat bekijken. Voor mij is het interessant dat mijn tekst loskomt van de letters op een A4 en ruimtelijk wordt. Deze gaat een interactie aan met de omgeving en de blik van de bezoeker. Dit vraagt ook weer een andere manier van schrijven.
Het project is dit voorjaar klaar en hier te volgen. Vorig jaar maakte ik een audiowandeling voor Park Frankendael in Amsterdam: ‘Waar je bent’. Deze kun je nog steeds volgen.

Interview met Frans Terken

Reizen in het hoofd

 

Frans Terken (Heerlen, 1949) is al jaren actief op diverse dichterspodia en tijdens grote jaarlijks terugkerende poëziefestivals zoals de Haarlemse Dichtlijn en Juni Gedicht Westerpark in Amsterdam. Vorig jaar was hij een van de deelnemende dichters bij de tournee van de Poëziebus. In 2012 trad hij samen met Joop Scholten op bij Dichters in de Prinsentuin. Hij publiceerde onder andere in De Brakke Hond, Meander Magazine, Krakatau en de Optimist. Daarnaast is er werk van hem opgenomen in verschillende  verzamelbundels, recentelijk in 13 Amsterdamse Dichters, Hemeltrans en Het Spleen van Amsterdam.

Wat herinner je je nog van je eerste gedicht?
In de tweede helft van de zestiger jaren ontstonden mijn eerste schrijfsels, dat waren pogingen tot het schrijven van gedichten. De behoefte die ik voelde om met taal bezig te zijn werd gestimuleerd door mijn leraar Nederlands op de Kweekschool in Heerlen, Harry G.M. Prick, een groot kenner van de Tachtigers. Mijn eerste gedichten waren enigszins kopieën van die stijl, maar al snel ging ik ook hedendaagse dichters lezen, waaronder Jan Elburg, Bert Schierbeek en Jan Hanlo. Daar voelde ik me meer bij thuis.

Wanneer ben je serieus met het schrijven van poëzie begonnen?
Serieus poëzie schrijven doe ik sinds de jaren tachtig, al was het toen nog niet heel actief. Ik schreef zo af en toe een gedicht. In 1999 vroeg een Leidse vriend me om deel te nemen aan poëzieworkshops van Elly de Waard. Het schrijven van gedichten werd toen echt serieus: werken in een werkgroep en daarbij activiteiten met onder meer het Leids Dichtersgilde. Voor mij vormt de samenwerking met andere dichters een bron van inspiratie. De gedichten die ontstonden verschenen in enkele verzamelbundels. Daarnaast las ik voor op dichterspodia, ik wilde mijn werk ook laten horen.

Hoe komt bij jou een gedicht tot stand? Schrijf je indrukken snel op in een vlaag van inspiratie of is het meer een proces van zoeken en schrappen?
De ene keer komt er een woord of een zin op in mijn hoofd. Of ik lees iets, zie een kunstwerk of foto en raak daardoor geïnspireerd. Dat levert beelden op, ik zoek er woorden bij, wil het op mijn manier inhoud geven. Observaties weergeven en schrappen wat er teveel aan is.
De andere keer stapelen beelden zich op, maar natuurlijk maak ik daarin keuzes, wat wel en wat niet. Associaties hun gang laten gaan, uitbroeden en zoeken naar de juiste woorden. Reizen in het hoofd, dat ontstaansproces van een gedicht is een reis op zich.

Je hebt jarenlang lesgegeven en bent directeur geweest van een basisschool. Je bent nu al een paar jaar fulltime dichter. In welk opzicht is het schrijven van poëzie veranderd nu je er meer tijd aan kunt besteden?
Tijdens mijn werk in het onderwijs schreef ik vooral in mijn vrije tijd, soms ook ’s nachts. Het gevoel van vrije tijd met poëzie vullen, is er eigenlijk altijd geweest, als een innerlijke noodzaak. Nu ik gepensioneerd ben, houd ik meer tijd over voor poëzie. Maar ik ben niet meer gaan schrijven, wel hoef ik er minder het hoofd voor leeg te maken op momenten dat het zich aandient of dat erom gevraagd wordt, bijvoorbeeld bij een opdracht om een gedicht te schrijven. Dat maakt dat ik me meer ‘fulltime’ dichter voel, dan daarvoor.

Welke dichters kunnen gerekend worden tot je grote voorbeelden of inspirators?
Dat is een keur aan dichters, van de Vijftigers tot dichters van nu. Ik lees vooral het werk van hedendaagse dichters als Menno Wigman, Hans Tentije, Tsead Bruinja, Vlaamse dichteressen zoals Annemarie Estor, Lies van Gasse en de jongste lichting Lotte Dodion, en Runa Svetlikova.

Je doet regelmatig duo-optredens met Joop Scholten en Jolies Heij. Met deze twee dichters heb je ook samen poëzie gepubliceerd, waarbij de ene dichter steeds op de andere reageert in een gedicht. Hoe ontstond het idee hiervoor?
Tijdens de Haarlemse Dichtlijn in 2008 heb ik nader kennisgemaakt met Joop Scholten. We stonden op hetzelfde podium en spraken elkaar na afloop; er was een gevoel van verwantschap. Ik stuurde hem een gedicht waarop hij weer reageerde met een gedicht. Inmiddels hebben we samen 137 gedichten geschreven. De afspraak is dat we elkaars woorden en beelden mogen gebruiken. Het gedicht van de een is een bron voor de ander. Op de website ‘Dichterbij dan dit kom je niet’ staan de eerste honderd gedichten, ingedeeld naar hoofdstukken rond een thema. We lezen regelmatig voor uit onze gedichtenwisseling, steeds een blokje van zes tot acht gedichten. In oktober treden we weer als duo samen op bij Reuring in Alkmaar.
Met Jolies Heij ontstond drie jaar geleden een gedichtenwisseling naar aanleiding van een fragment uit haar column, die wekelijks op Pomgedichten, de website van Pom Wolff, verschijnt: ’groot rood hart’. We schreven in korte tijd gedichten ‘over de liefde die kou verdrijft en lente maakt’. Uiteindelijk publiceerden we toen 21 gedichten op de website van Pom, later zijn ze gebundeld. In 2014 herhaalden we het project, met de herfst als rode draad, onder de titel ‘Honds Genoegen’. Inmiddels hebben we weer een reeks van 21 gedichten af met het thema winter, maar die zijn nog niet gepubliceerd.

Je treedt regelmatig op bij verschillende dichterspodia. Wat voegt een voordracht voor jou toe aan een geschreven tekst? Komt het voor dat je je eigen gedichten aanpast nadat je ze aan een publiek hebt voorgelezen?
De poëzie die ik schrijf is doorgaans wel gebaat bij voorlezing. Wat men hoort wil men graag nalezen, is mijn ervaring. Daarnaast, hoe je ook thuis je voordracht hardop doet, in relatie tot luisteraars bemerk ik alsnog dat een gedicht niet loopt of staat zoals ik bedoel. Ook gebeurt het wel ter plekke dat ik het aanpas.

Wat zijn je plannen of projecten voor de toekomst?
Volgend seizoen gaan we ongetwijfeld weer met de Eijlders Dichters op pad. In Leiden komen er activiteiten in het kader van het project Raamwerk: werk van een dichter samen met een beeldend kunstenaar, op ramen in de stad. Verder zijn er geen concrete plannen zoals afgelopen jaar toen ik meereisde met Poëziebus. Dat was een boeiend gebeuren, een grootse ervaring om met zoveel dichters door het land te reizen, voor te dragen en naar elkaars voordrachten te luisteren. Ik kan iedereen aanraden om deze zomer naar dichters van de bus te gaan luisteren.

 

Interview met Eric van Loo

‘Poëzie verkopen is net zo moeilijk als het verkopen van lucht’

 

Eric van Loo (Rotterdam, 1957) levert sinds 2012 met trouwe regelmaat bijdragen aan de rubriek Klassiekers van Meander Magazine. Na het overlijden van Joop Leibbrand in 2015, nam hij de eindredactie en coördinatie van deze rubriek voor zijn rekening. Op 24 april kwam zijn eerste bundel De regels van het spel uit bij Poëziefonds Open. Antoinette Sisto besloot hem te interviewen naar aanleiding van het verschijnen van dit langverwachte debuut.

In februari 2007 werden er drie gedichten van je gepubliceerd in Meander. Nu negen jaar later, verschijnt je eerste dichtbundel. Hoe komt het dat je debuut zo lang op zich heeft laten wachten?
Het is buitengewoon moeilijk om een uitgever te vinden voor poëzie. Ik heb een paar keer een aantal uitgevers benaderd, maar zonder succes. Het was natuurlijk een optie om het in eigen beheer te doen, maar dan heb je een doos met bundels op zolder staan en wat dan? Achteraf ben ik niet ontevreden over hoe het gelopen is, want deze bundel is nu veel beter dan de eerste die ik pakweg zeven jaar geleden samenstelde. Ik had ook het geluk op het juiste moment met Kontrast in contact te komen, waarbij het oorspronkelijke manuscript in samenspraak met mijn redacteur Jos van Hest stevig onder handen is genomen.

Wanneer ontstond het idee om een bundel te schrijven en hoe verliep het schrijfproces?
Rond Kerstmis 2014 besloot ik om toch nog een keer een nieuwe poging te wagen. Daarbij ontstond al snel het idee om vier afdelingen te maken: beschouwende gedichten, gedichten die aanhaken bij wat er in de wereld speelt, gedichten die te maken hebben met kunst in welke vorm dan ook en tot slot een soort portret van mijn gezin, dat veelbetekenend ‘Behouden Huys’ genoemd is. Er lag genoeg materiaal om uit te kiezen. Ik zie een poëziebundel vooral als een bundeling van al eerder geschreven gedichten, niet als een project dat nog geschreven moet worden.

Schrijven heeft te maken met keuzes. Heb je tijdens het samenstellen van je bundel ook veel lievelingen om zeep moeten helpen?
Is een gedicht om zeep geholpen als het niet in een bundel is opgenomen? Soms staat het nog op mijn website, of heeft het zijn tijd gehad, bijvoorbeeld bij een bepaalde wedstrijd. Wel heb ik ervoor gekozen om een bepaalde categorie gedichten niet op te nemen. Ik heb de laatste jaren in toenemende mate last van lichamelijke beperkingen, waardoor ik ook nauwelijks meer aan poëtische activiteiten kan deelnemen, noch als dichter, noch als luisteraar. Het lichaam is hierdoor een belangrijk thema in mijn recente werk geworden. Soms in de vorm van beschouwende of ironische dagboeknotities, soms uitmondend in scheldkanonnades, zoals Alpe d’HuZes. Deze thematiek paste echter slecht bij de opzet van de bundel als geheel.

Heb je ook, misschien met pijn in het hart, zinnen of strofen van gedichten moeten schrappen
Het eerste waar de redacteur zijn pijlen op richtte was de oorspronkelijk titel van de bundel: ‘Duurzaam dichten’. Die titel was half serieus, maar de redacteur vond het woord ‘duurzaam’ te modieus en veel te veel aan inflatie onderhevig.
De meeste aanpassingen betroffen verder titels of een kleine herformulering, om dingen strakker of duidelijker te maken, dat deed niet echt pijn. De eerste strofe van het gedicht ‘Identiteit’ is wel fors ingekort. Deze bevatte oorspronkelijk de regels: ‘Hebben Eskimo’s vijftig woorden / voor sneeuw, wij kennen / er honderd voor regen’. Ik vond dat toen ik het in november 2007 opschreef best origineel. Maar de Eskimoverwijzing is wijdverbreid, vorige week hoorde ik nog in Missie Aarde: ‘In Siberië hebben we vijftig woorden voor bevroren testikels’. Toen ik dat hoorde was ik toch wel blij dat mijn regels door de redacteur geschrapt waren.

Zijn er dingen die je bij een volgende bundel anders zou doen?
Voorlopig heb ik mijn handen vol aan deze bundel. Poëzie verkopen is net zo moeilijk als het verkopen van lucht, hoewel sommige politici hier bijzonder bedreven in zijn, al dan niet in gebakken vorm. Hoe meer lezers door De regels van het spel worden aangesproken, des te groter is de kans dat er een vervolg komt.

De afgelopen jaren heb je een flink aantal Klassiekers geschreven. Hoe kom je tot de keuze van een bepaalde Klassieker en welke overwegingen spelen hierbij een rol?
Het leukst vind ik het om een gedicht te kiezen waarvan de bespreking uitnodigt om een onderliggend thema te belichten. Zoals het gedicht ‘Hoor eens ik haat je’ van Ingmar Heytze, dat een mooie aanleiding vormde om dieper in te gaan op de begrippen parodie en intertekstualiteit. Momenteel werk ik aan een bespreking van een gedicht van Charles Ducal. Dat is een zeer actueel gedicht, dat tegelijkertijd de vraag oproept in hoeverre poëzie geëngageerd kan of moet zijn.

Hoe denk jij hier zelf over. In hoeverre kan of moet poëzie geëngageerd zijn?
Geëngageerde poëzie is riskant om te schrijven. We zien veel gedichten op internet verschijnen van mensen die zich geraakt voelen door dingen uit het nieuws. Dat is op zich prima om te doen, als je maar beseft dat je het vooral voor jezelf doet, en dat het weinig uithaalt. Het wordt wel anders wanneer je schrijft vanuit persoonlijke betrokkenheid. De bundel ‘Celinspecties’ van Ester Naomi Perquin is daar een mooi voorbeeld van. In deze bundel toont de dichteres vanuit betrokkenheid een werkelijkheid die voor de meeste mensen onzichtbaar is. Zonder overigens de daden van de celbewoners te bagatelliseren.

Over welke Klassieker aflevering ben je het meest tevreden en waarom?
Het bespreken van het gedicht ‘Poëzie is een daad’ van Remco Campert was een fantastische ervaring. Ik schreef deze analyse nog nagenietend van zijn optreden in de Nacht van de Poëzie 2014. Bij het schrijven van een Klassieker doe ik graag naspeuringen, waardoor ik vaak in positieve zin voor verrassingen kom te staan. Toen ik de bundel van Campert, waar het gedicht voor het eerst in gepubliceerd werd, op de kop had getikt was ik stomverbaasd. De rest van de bundel bleek vrijwel onleesbaar, experimentele poëzie die de tand des tijds niet heeft doorstaan. ‘Poëzie is een daad’ is een schitterend gedicht, maar absoluut niet representatief voor het vroege werk van Campert.

Het begrip tijd en ook het onverbiddelijke verstrijken van de tijd zijn thema’s die in jouw poëzie een belangrijke plaats innemen. Hoe anders is het schrijven hierover naarmate je zelf ouder wordt?
Veel vroege gedichten waren een poging om een bepaalde gebeurtenis zo mooi mogelijk weer te geven, om de tijd als het ware stil te zetten. Poëzie als vakantiekiekje, als een mentale foto. Het laatste jaar komen steeds meer gedichten langs die teruggrijpen op mijn middelbare schooltijd, de tijd van de adolescentie. ‘Looking back’, maar zeker niet ‘in anger’. Waarbij de gebeurtenissen die in die gedichten geschetst worden natuurlijk niet letterlijk hebben plaatsgevonden, maar meer een vervoermiddel zijn voor de onderliggende emoties die ik destijds ervaren heb.

Je belangstelling voor oudere dichters wordt meteen duidelijk wanneer men een kijkje op jouw website www.eenlegetafel.nl neemt. Waarom hebben oudere dichters je altijd meer geïnspireerd dan jongere?
Dat ik een speciale belangstelling heb voor oudere dichters hangt samen met mijn werk. Ik ben jarenlang psycholoog in een verpleeghuis geweest, en heb in mijn werk als neuropsycholoog in het ziekenhuis ook voornamelijk met oudere patiënten te maken. Poëzie kan op een geheel eigen manier licht werpen op de ouderdom, zeker wanneer het poëzie van oudere dichters betreft. Hoe ervaren zij hun gevecht tegen de tijd, tegen de aftakeling? Hoe verwoorden zij het zoeken naar zin, wanneer het moment komt om de balans op te maken? De aanschaf van de laatste bundel van Adriaan Roland Holst, die hij op 88-jarige leeftijd publiceerde, was het beginpunt van deze ontdekkingstocht, die onder andere geresulteerd heeft in een rijke verzameling ouderdomspoëzie op mijn website. Dit staat overigens los van mijn eigen gedichten, daarin heb ik nauwelijks over mijn werk met oudere patiënten of over de ouderdom geschreven.

Zijn er ook jonge dichters die je bewondert?
Er wordt veel te veel geschreven op dit moment, en te weinig geschrapt, misschien nog minder gelezen. Het is een beetje triest om te zien dat iedereen weer zijn eigen wieltje aan het uitvinden is. Veel eigentijdse poëzie vind ik bewust onlogisch, het liefst met associatieve sprongen waarmee de dichter zich lijkt te willen onderscheiden. En als iedereen dat doet ben je je eerder aan het conformeren dan aan het onderscheiden. Ik was onlangs wel erg onder de indruk van het interview met Jonathan Griffioen, waaruit een enorm volwassen en professionele benadering van de poëzie sprak.

Wat zijn je plannen of projecten op langere termijn?
Aan het begin van ons gesprek had ik het al over het kwetsbare lichaam. Dat is een thematiek die zich er goed voor leent om in een volgende bundel uit te werken. Daarbij kan het gaan over mijn eigen ervaringen, maar ook over de kwetsbare ouderen die ik dag in dag uit tegenkom.
Verder ben ik net begonnen als redacteur bij de Meander klassiekers. Ik hoop daarbij vooral ook jongere auteurs te betrekken, want de meeste auteurs van de Klassiekers zijn middelbaar tot pensioengerechtigd. Hopelijk kijken jongere auteurs met andere ogen naar de klassieke gedichten uit de Nederlandstalige literatuur. Misschien hebben ze ook andere helden die ze voor het voetlicht willen brengen. Graag!

Interview met Menno Wigman

‘De dood is de zwarte drijfveer van alle kunst’

 

Menno Wigman (Beverwijk, 1966) is dichter, vertaler en essayist. Hij debuteerde in 1997 met de veelgeprezen bundel ’s Zomers stinken alle steden. Voor zijn tweede dichtbundel Zwart als kaviaar ontving hij in 2002 de Jan Campert prijs. Hierna volgden nog twee dichtbundels Dit is mijn dag en Mijn naam is Legioen, waarvan de laatste genomineerd werd voor de VSB Poëzieprijs. Menno Wigman is naast dichter ook vertaler van onder andere poëzie van Beaudelaire, Gérard de Nerval, Rainer Maria Rilke en Else Laske-Schüler. Antoinette Sisto interviewde hem naar aanleiding van het verschijnen van zijn vijfde dichtbundel Slordig met geluk.

Gefeliciteerd met je nieuwe bundel en wat goed dat ‘Slordig met geluk’ nu al een derde druk beleeft. Hoe kijk je terug op het schrijven ervan? Was dit anders dan bij je voorgaande bundels? Gerard Reve ontving ooit een gloednieuw boek van eigen hand en drukte het daarna wellustig tegen zijn kruis. Fraai beeld. Maar ik heb mijn eigen bundel nog niet herlezen. Niet alleen omdat ik mijn bundels per definitie niet herlees, maar ook omdat ik de allerlaatste gedichten in zulke nare omstandigheden voltooide. Ik ben me nu vooral aan het hernemen en zit veel te peuteren aan gedichten die in de steigers staan.

Hoe ontstaat bij jou het idee voor een gedicht en hoelang schrijf je er gemiddeld aan?
Aan ingevingen nooit gebrek. Aan toewijding en vertrouwen wel. Ik maak onwaarschijnlijk veel aantekeningen, maar laat alles ook vaak rusten om te ontdekken welke ideeën mij ‘spontaan’ bijblijven. De regels en ingevingen die het langst in mijn hoofd blijven zeuren zijn vaak de beste, hebben blijkbaar iets te maken met een kwestie die mij wezenlijk bezighoudt. Toen ik stadsdichter van Amsterdam was heb ik vaak onder grote druk moeten schrijven. Tot mijn verbazing lukte dat ook nog. Maar er staan in deze bundel gedichten waar ik soms wel negen maanden over heb gedaan. Niet dat ik al die tijd aan één enkel gedicht werk, dat zou krankzinnig zijn, maar ik heb altijd moeite de navelstreng door te knippen. Taal is het enige wat een dichter heeft. Daarom kan het niet slecht zijn die soms ook te wantrouwen.

In je essaybundel ‘Red ons van de dichters’ schrijf je met evenveel wijsheid als ironie over de betekenis van poëzie. Is je opvatting over poëzie in de loop der tijd veranderd?
Poëzie is altijd het enige voor mij geweest. Nu ik ouder word zie ik ook hoe gevaarlijk het is om je leven in dienst van de poëzie te stellen. Al met al is Nederland een behoorlijk amuzisch land. Tien jaar geleden leek het er anders voor te staan, maar ik ben bang dat ik me vergist heb. Als dichter heb je heel wat krenkingen te doorstaan. Vraagt iemand me wat ik doe, dan antwoord ik meestal dat ik publicist ben. Want zeg ik dat ik dichter ben, dan luidt de tweede vraag bijna altijd: ‘O, waar leef je dan van?’. Ik ben dat gezever over geld zo moe.

Van 2012 tot 2014 was je stadsdichter van Amsterdam. Wat betekende deze periode voor jou? Hoe was het om in opdracht gedichten te schrijven in plaats van aan een eigen bundel?
Het was een lastige maar ook opwindende tijd. Omdat ik als gewezen stadsdichter van de ene op de andere dag niets meer voorstelde, denk ik er niet al te vaak aan terug. Het heeft wel een stuk of wat gedichten opgeleverd die ik anders nooit geschreven had. Schreef ik een gedicht in opdracht, dan hield ik vaak ook deze nieuwe bundel in mijn achterhoofd. Het moeilijkste én mooiste was een gedicht te schrijven dat je kunt lezen zonder ook maar iets van de aanleiding te weten. Soms lukte me dat. Zoals bij het gedicht ‘Herostratos’ dat ik publiceerde aan de vooravond van de kroning van Willem-Alexander.

Je hebt een lange lijst van poëzievertalingen op je naam staan en ook niet van de gemakkelijkste dichters om te vertalen, zoals Baudelaire, Rilke, Else Lasker-Schüler. Wat is er zo mooi aan het vertalen van het werk van andere dichters en hoe ben je daar ooit toe gekomen?
Al op het gymnasium zat ik gedichten van Baudelaire te vertalen. Inmiddels weet ik dat ik zeker niet de enige jongeling was die zoiets deed. Er is geen betere manier om een gedicht te doorgronden dan om het te vertalen. Je leert er oneindig veel van.

Denk je dat er meer anderstalige poëzie naar het Nederlands vertaald zou moeten worden?
Natuurlijk! Ik zou weleens een vertaling van Jules Laforgue willen lezen, een jonggestorven, hoogst eigenzinnige symbolist die veel invloed heeft gehad op de jonge T.S. Eliot. Overigens vertaalde ik halverwege de jaren negentig ook poëzie van Gottfried Benn. Die poëzie is zo morbide en zo onverzoenlijk dat ik daar nooit een uitgever voor heb kunnen vinden Dit najaar verschijnt die vertaling eindelijk, eindelijk, bij uitgeverij Koppernik.

Je schreef in je poëzie altijd over vergankelijkheid en de dood. Hoe anders is het schrijven hierover voor jou, sinds je geconfronteerd werd met je eigen ziekte en vergankelijkheid?
Had ik het eeuwige leven, dan zou ik mijn tijd nooit hebben verdaan met gedichten schrijven. De dood is de zwarte drijfveer van alle kunst.

Slordig met geluk’ is zowel de veelzeggende titel van je bundel als een zinsnede uit je gedicht ‘Rien ne va plus’. Het gedicht begint met een citaat van Slauerhoff ‘Ik wou dat ik nooit een gedicht had gezien’. Gaat dit gedicht indirect ook over jou?
Geen twijfel mogelijk, lees het gedicht er nog maar eens op na.

Wat zijn je plannen of projecten voor de toekomst?
Binnenkort verschijnt een fraaie Duitse vertaling van mijn gedichten en ik zie ernaar uit later dit jaar veel in Duitsland voor te lezen. Verder vervolmaak ik mijn vertaling van Gottfried Benn. En ik hark allerlei snijresten van mijn laatste bundel bij elkaar om mezelf met wat nieuwe gedichten te bewijzen dat ik niet de laagste onder de mensen ben.

Voor de Meander Klassiekers besprak Eric van Loo in 2013 het gedicht ‘Rien ne va plus’ van Menno Wigman.