Interview met Huub Oosterhuis

‘Het waren moeilijke tijden’

 

Huub Oosterhuis (1933) is dichter en theoloog. Hij publiceerde dichtbundels, essays, korte verhalen en liturgische teksten.

In de Rode Hoed, waar beneden de rode loper voor de winnaars van de Turing wedstrijd uitgerold wordt, beklim ik de trappen om Huub Oosterhuis te ontmoeten. Hij zit aan een tafel vol papieren, boeken, notities en zijn laatste bundels; zijn assistent en samensteller van Een weg van dagen, Elte Rauch, aan zijn linkerzijde.
Oosterhuis is zo dikwijls geïnterviewd, heeft zoveel gepubliceerd, had en heeft zoveel te vertellen en is zo bekend met en door tal van zaken dat ik vragen over het dichterschap het liefst verpak in mijn persoonlijke ervaring met zijn poëzie.
Ik vraag zijn reactie op een aantal citaten.
Uit de bundel Gedroomde god uit 1983 die ik in datzelfde jaar kocht:
‘Wat is poëzie, misschien wel eigenlijk alles?’ (Uit ‘ gedroomde god’ 10). Oosterhuis antwoordt: ‘Poëzie is de meest aangewezen poging om zo scherp mogelijk je beleving op het spoor te komen en vervolgens te uiten, tastend, zoekend en soms stellig.’ ‘Is het dan vooral de eigen zoektocht’, vraag ik hem en hij antwoordt bevestigend, maar ‘de lezer is wel aanwezig en zelfs vlakbij.’
‘We moeten wel zorgen voor verstaanbaarheid, een dichter zonder publiek is een nek zonder stropdas’ (Gedroomde god 28): ‘Verstaanbaarheid is belangrijk opdat mensen zich herkennen, de ervaring delen, besef van gemeenschap krijgen en het de lezer in een verband plaatst, vooral met de taal. Goed schrijven is net zo belangrijk als goed lezen, de relatie tussen schrijver en lezer is een heel intieme.’
Ik ben benieuwd of hij zijn gedicht hardop voorleest bij het schrijven. ‘Zoiets gaat misschien ongemerkt,’ zegt hij, ‘ik denk het wel!’
Deze bundel is mijn favoriet, maar voor Oosterhuis was het een moeilijke bundel, zegt hij. ‘Het waren moeilijke tijden.’

Uit Herschreven Gedichten, Geloof:
‘En ook in godsnaam woorden maken, brood uitzaaien op de wind’: ‘Ja, dat is een bijbels thema, het gaat me om de communicatie, woorden als brood, als voedsel voor het gemoed, de ziel.’
Op de achterflap staat dat hij een aantal gedichten moest herzien en dat ze daarna zijn lievelingsgedichten werden, verzameld in deze bundel uit 1973. ‘Dat doe ik nog steeds, gedichten laten liggen en laten rijpen en dan nog eens herzien. Vaak worden ze daarna korter. Soms denk je dat iets af is terwijl dat niet zo is.’
Uit diezelfde bundel, het gedicht De weg, ‘Er staat gedrukt, alsof het de waarheid is’. Dus niet liegen alsof het gedrukt staat maar….’ Deze bundel werd opgedragen aan een vriend die missionaris werd in Libanon en is eigenlijk bedoeld als waarschuwing voor hem. Alles wat geschreven is bevat je eigen ‘voorlopige’ waarheid.’

Uit: Een weg van dagen, januari 2018, bladzijde 42:
‘Lees poëzie. De gedichten van Ida Gerhardt, om je eigen kwetsbaarheid en liefdeskracht te herkennen, te ontmoeten’. Daarboven het feit dat hij zich herkende in een gedicht van Lucebert (- ik ben een uime een moo een mist van toneelhaar-) omdat hij zijn nietigheid, ijdelheid en maskerades herkende in die tekst’. Is schrijven een nederig ambacht?
Oosterhuis denkt na, iets wat hij steeds bij elk citaat zorgvuldig en rustig doet. Elte valt in dat het meer met eerbied te maken heeft. Oosterhuis vindt schrijven zeker een ambacht, het gaat hem erom te ontdekken hoe anderen het doen. Zo begon hij ook. Op zijn vijftiende, na een ziekbed, had hij behoefte aan reflectie, verdieping, stilte en begon hij met het lezen van poëzie. Niet een echt puberaal gedrag, benoem ik. Maar hij heeft die fase overgeslagen, zegt hij, en hij had altijd al een afwijkende mening. Als kind maakte hij al versjes terwijl hij niet met poëzie werd opgevoed.
Ik vraag hem of hij nog steeds veel leest en of er vergelijkingen zijn tussen hem en de dichters van nu? ‘Nou, de VSB-prijswinnende bundel van Joost Baars was uitverkocht maar daar ga ik nog achteraan.’ Als ik het optreden van deze dichter op het literair platform Reuring noem en mijn ontroering daarbij, vertelt Elte enthousiast dat Joost Baars 4 februari gast was in de Ekklesia. ‘U kunt vanavond ook hier blijven en een kijkje nemen bij de uitslag van de Turing-wedstrijd’, opper ik maar Oosterhuis schudt zijn hoofd, ‘daar heeft een Joost Baars denk ik niet aan meegedaan.’
Hij noemt nog het herlezen van bijvoorbeeld Gorter of Henriette Roland Holst, alsook hedendaagse dichters als Naomi Perquin en Willem-Jan Otten.

Bij ‘Die wij denken’, nieuwe gedichten, in het interview in Trouw met Stijn Fens, 22 december jl., heeft Oosterhuis het over de vloed waarin de gedichten nu binnenkwamen. ‘Het was een verrassing dat dit een bundel werd. Woorden roepen andere woorden op, zo ontstaat de constructie van het gedicht.’ Hij is het eens met de volgende omschrijving uit dat artikel: de opdracht voor een dichter is altijd om de taal zuiver en scherp te houden. Om het denken zo te verwoorden dat een gedicht een mate van redelijkheid en een mate van ‘mysterieusheid’ in zich heeft.
‘Dat klopt, daarvoor lees je ook poëzie.’ Hij hoeft er verder niets meer aan toe te voegen.

Op de site NieuwWij stelt Dirk van de Glind in zijn recensie: ‘De weigering zich neer te leggen bij wat onvermijdelijk lijkt, is in deze bundel op iedere pagina voelbaar. De achterflap presenteert deze nieuwe gedichten als ‘geestelijke oefeningen’. Dat brengt ons op de recensie van Hans Puper in Meander die het heeft over ‘enige in zelfkastijding verpakte behaagzucht’. Elte meent dat het uitspreken van de mening, in dit geval ergernis (waarmee Puper de recensie begint) heel erg bij deze tijd hoort. Het gaat om de mening en niet zozeer de inhoud ervan, men eigent zich het recht toe die te delen met 6000 abonnees.
Zelf bestudeert ze de reactie van omstanders op de taal van Oosterhuis en vindt het bijzonder te zien dat haar generatie (Rauch is van 1980) zonder vooroordeel de woorden van Oosterhuis ontvangt. We memoreren de presentatie van Een weg van dagen, 21 januari jl in Splendor, Amsterdam. Mijn ervaring daar was een meditatieve waarbij ik terugkwam in mijn jeugd door de stilte die om de voordracht hing, het zonlicht door het gebrandschilderde raam, het pianospel van Bernd Brackman. Tot haar grote interesse gebeurt iets dergelijks ook bij het publiek op andere plekken; niet per se de terugkeer naar opvoeding of geloof, maar het raakt aan iets wat men nog niet wist. Ze krijgt veel bijzondere reacties per mail of in gesprekken later. Er worden vragen gesteld, het lijkt of er bewuster gekozen wordt.
Oosterhuis herkent zich overigens niet in de kritiek van Puper, denkt dat de recensent de structuur niet herkend heeft en het feit dat het om het leven rond het woord god gaat. Ook wordt het meest centrale gedicht uit de bundel (De Zuidas) niet genoemd. Maar hij trekt het zich niet aan. Hij is altijd omstreden geweest, zegt hij.
Een weg van dagen is bij uitstek geschikt om op ontdekkingsreis te gaan, ook voor de samenstellers. Door de soms onverwachte combinatie van teksten zag Oosterhuis zelf zijn woorden in een andere context terug, kwam er een nieuwe dynamiek in.

Is er iets wat hij niet kan schrijven? Hij begint aarzelend dat hij niet over economie kan schrijven maar ik bedoel eigenlijk of hij gehinderd wordt door bijvoorbeeld het feit dat hij een publiek persoon is? Nee, dat gelooft hij niet, dat feit werkt niet door als hij bezig is. Hij denkt nog wel aan een roman maar kan hij die schrijven? Hij heeft zijn korte verhalen, Wolf en Lam, de essays en eigenlijk, zijn Elte en ik het eens, is dat ook poëzie en is het onderscheid te verwaarlozen. Dus ja, die roman kan er komen. ‘Een uitdaging?’ vraag ik. Piano spelen kan ook een uitdaging zijn, vroeger is hem dat niet gelukt, hij had een nare juf maar met twee muzikale kinderen kan hij misschien een eind vooruitkomen. Net zoals met poëzie moet het tot hem komen.

Het viel me op dat in oude bundels soms geen punten of hoofdletters staan. Is dat bewust gebeurd? Is de vorm belangrijk? ‘Ja, de vorm is zeker belangrijk, het gebruik van witregels met name’, maar in bijvoorbeeld de bundel Gedroomde god was de interpunctie anders dan nu, hij gebruikt nu wel hoofdletters en is zorgvuldig daarin, hoewel…god…met een kleine letter!
Tot slot vraagt Elte nog naar het literair podium Reuring en ik schets een huiskamer waarbinnen ook zij welkom zijn en hoe het iedere keer weer om die ontmoeting gaat tussen schrijver, dichter, muzikant of kunstenaar en hun publiek. Dat past precies bij hen!

Interview met Hans Tentije

‘als het kijken eindelijk het vergeten inwilligt’

 

Het werk van Hans Tentije (Beverwijk, 1944) werd veelvuldig bekroond, onder andere met de Lucy B. en C.W. van der Hoogtprijs, de Herman Gorterprijs, de Guido Gezelleprijs, de Karel van de Woestijneprijs en onlangs met de Constantijn Huygensprijs voor zijn gehele oeuvre.

Nadat ik Hans Tentije gefeliciteerd heb met de Constantijn Huygensprijs, vraag ik hem of hij erdoor verrast was. ‘Ja en nee’, zegt hij ‘ik denk dat ik het wel eens verwacht had gezien de goede recensies en de eerdere onderscheidingen. Ik ben er natuurlijk erg blij mee, ook voor de uitgever (de Harmonie) waar ik nog steeds zeer tevreden over ben, maar het verandert mijn leven niet. Een prijs is zo afhankelijk ook van de leden die in de jury zitten.’
Ik kijk hem vragend aan. ‘Ik schrijf niet in de eerste plaats voor de lezer. Inhoud en vorm zijn even belangrijk. Van tevoren is er geen duidelijk plan, het ene beeld lokt het andere uit en van te voren weet ik niet waar het eindigen zal. Ik ben steeds bezig de woorden te schikken, het ene eruit te gooien, het juiste woord op de juiste plek te zetten. Ik beleef ontzettend veel plezier in het maken, het ontdekken van dingen voor mezelf.’

Joop Leibbrand zei het in Meander (Al het teloorgegane, 7 december 2013) zo: ‘De zoektocht als vraag, de bundel als antwoord’. Hij grinnikt. ‘In die zin schrijf ik wel naar de lezer toe maar dichten is vooral uiten. Het dichten komt me ook niet aangewaaid. Je kunt niet aan het gedicht zien hoeveel moeite de schrijver ermee had. Ik had eigenlijk graag schilder willen zijn, de beeldtaal van een schilderij is veel directer. Ik had trouwens ook graag muziek gemaakt. Ik ben net als anderen van mijn generatie een jazzliefhebber.’
Hans Franse zegt in Meander (Een prachtig oeuvre in namiddagkleuren, 29 februari 2016) dat je blijvend ontroert. ‘Dat is mooi. Ik wil wel voor ontroering zorgen maar het moet niet opgeklopt zijn en er teveel bovenop liggen. Ik sta argwanend tegenover gevoel.’

We praten over die unieke generatie van toen. ‘De vriendschap met bijvoorbeeld een geweldig dichter als H.H. ter Balkt. Of dat wat ik met Bernlef deelde: het oog voor detail, de aandacht voor het onaanzienlijke. Toch heb ik geen heimwee naar vroeger, ik ben geen nostalgisch mens maar ik realiseer me terdege het belang van een goede omgeving.’
Is hij nog betrokken bij de hedendaagse poëzie? Zou er bijvoorbeeld nog een samenwerkingsverband kunnen ontstaan zoals hij die met Bernlef had? ‘Nee, ik zou niet weten met wie. Ik heb door lezen zoveel geleerd. Verwantschap met de jonge dichters is niet echt aanwezig. De generatie van toen was uniek.’

Zijn werk begon met cynisme, later kenmerkt het zich door onbestemdheid. Als er meer achter je ligt dan voor je qua jaren, hoe zit het dan met die onbestemdheid? ‘Ik heb het idee dat ik meer de diepte inga, er is meer levenservaring. De dood wacht altijd maar ik ben niet per se somber, die perioden heb ik wel gekend. Teruglezend kun je die depressieve neigingen wel vinden. In het schrijven ben ik op mijn eerlijkst. Het heeft me een aardig oeuvre opgeleverd.’ Hij lacht vriendelijk. ‘Dichten is ook discipline en ik schrijf elke dag.’

Volgens Hanz Mirck in Tzum (recensie Om en Nabij, 19 december 2016) is het werk van Tentije ongrijpbaar. Een gedicht is ‘licht dat alles verheldert maar niets verklaart’. Hij ontleedt het pseudoniem tot ‘ten tijden’ of ‘in die dagen’. Volgens hem is er dus een plan. ‘Dat ziet hij wel goed. Het ongrijpbare blijft. Het is wel mooi dat hij mijn werk zo ervaart.’ Ik haal uit dezelfde recensie de beeldspraak van Mirck aan, ‘de dichter gaat zelf verscholen in de melancholische poëzie en de recensent staat ergens op het strand, kijkt in de richting van zijn wijzende vinger, draait zich om en hoort niets dan het ruisen van de wind op een donkere avond.’ Zo voelt de lezer zich dus maar hij legt zich er niet bij neer.
Ik moet beslist nog zijn lievelingsschrijvers noteren, zegt hij: de herinnering aan het lezen van W.F. Hermans bij 10 graden vorst, wachtend bij de bushalte, hoe hij onder de schoolbanken stiekem verder las. Hij wordt enthousiast bij het noemen van de Zweedse auteurs die ook Bernlef als favoriet had, Gustafsson met name, Tomas Tranströmer of de Ierse dichter Seamus Heaney. O, die Vijftigers natuurlijk! Schrijvers als Enzensberger, Faulkner, Céline. Hij zegt ook graag te herlezen. Hedendaagse schrijvers noemt hij: Buwalda, Tepper met zijn Eeuwige Jachtvelden, Hertmans met Oorlog en Terpentijn, Modiano, schrijver van weemoed en detail, en zeker ook: W.G. Sebald!

Ik vraag naar zijn opvoeding. ‘Ik ben niet cultureel opgevoed maar mijn ouders hebben me ook nooit tegengewerkt in mijn keuzes en voorliefde. En wat scheelt, ik had en heb veel vrienden die beeldend kunstenaar zijn, David Kouwenaar, Rob Verkerk (die schilderijen maakte bij de gedichten in ‘Hoe het leven geleefd wordt’), Peter Bes met wie ik onder andere ‘In de tussentijd’ maakte, geïnspireerd door de foto’s van hem.
En vergeet het reizen niet: je blik verruimen, de grote steden bezoeken!’

Ik breng het roodfluwelen gordijn ter sprake dat vroeger bij de ingang van de kroeg hing waar we in zitten, nu is het geheel versierd met sloophout. Opgeleukt, grinniken we.
We komen niet meer zo vaak in een kroeg. Ik vergelijk het prijzengeld van de Constantijn Huygensprijs even met de Turing. Hij gaat er trouwens van op reis, heeft hij bedacht, na de officiële ceremonie.
Bij het 500-jarig bestaan van onze Grote Kerk maakt hij een gedicht . ‘Ambieer je het stadsdichterschap van Alkmaar’ vraag ik hem. ‘Soms is een opdracht leuk maar nee, ik moet er niet aan denken stadsdichter te zijn. Ik wil niet op de voorgrond, ik zit verscholen in mijn gedichten.’

Publicaties van Hans Tentije verschenen bij uitgeverij De Harmonie

  • Alles is er
  • Wat ze zei en andere gedichten
  • Nachtwit
  • Schemeringen
  • De innerlijke bioscoop
  • Drenkplaatsen – gedichten 1975-1987
  • Van lente en sterfte
  • Wisselsporen
  • Verloren speelgoed
  • Wat het licht doet
  • Deze oogopslag
  • Uit zoveel duisternis
  • In de tussentijd (bij foto’s van Peter Bes)
  • Als het ware
  • In omgekeerde richting (met Bernlef)
  • Gissingen, gebeurtenissen
  • Hoe het komt – gedichten 1994-2010
  • Om en nabij

‘Ik ontvlucht het niet, ik zet het liever om in creativiteit’

 

Nafiss Nia is een Iraans-Nederlandse dichter, filmmaker, literaire vertaler, cultureel ondernemer en diversiteitsexpert. Ze studeerde Film aan de Kunstuniversiteit en Moderne Perzische literatuur aan de rijksuniversiteit in Teheran. In Nederland heeft ze Scenario-opleiding gevolgd aan de Film- en Televisieacademie in Amsterdam.
Van haar zijn twee dichtbundels-
Esfahan, mijn hoopstee (2004) en De momenten wachten ons voorbij (2012) gepubliceerd en een vertaling van Moderne Perzische Poëzie- Stegen van stilte (2007). Haar derde bundel 26 woorden voor schoonheid komt binnenkort uit bij de uitgeverij Bornmeer.
Naast poëzie heeft Nafiss korte en lange films gemaakt, in opdracht of vanuit haar eigen productiebedrijf
‘1001 Production House’ .
Sinds oktober 2012 werkt ze als artistiek en zakelijk leider voor
Stichting Granate . Granate is opgezet om kansen te creëren voor getalenteerde dichters, schrijvers en filmmakers met een niet-Nederlandse achtergrond en vooral (voormalige) vluchtelingen. Het doel is culturele diversiteit te bevorderen in de Nederlandse film en literatuur.

Het eerste dat me aan je opvalt is de enorme bevlogenheid. Heeft dat te maken met je achtergrond? (Nafiss kwam in 1992 vanuit Iran naar Nederland.)
Dat weet ik niet, ik ben daar waarschijnlijk mee geboren. Als kind was ik al zo, als ik ergens aan begin doe ik het met hart en ziel en ga ik door tot het af is. Mijn hele schooltijd en studententijd was ik lid van allerlei clubs en was ik bezig met het organiseren van allerlei activiteiten en programma’s. Dat is met mijn komst naar Nederland niet veranderd! Ik denk niet dat het iets met mijn achtergrond te maken heeft, het is waarschijnlijk meer een karaktertrek.

Het tweede: je uitgesproken mening, in je blog en je documentaires. Hoe verhoudt die zich tot de poëzie?
Mijn poëzie is maar een van de vormen waarin ik mijn gedachten, mijn mening en mijn gevoelens verwoord. Ook mijn gedichten hebben een uitgesproken onderlaag. Dat kan overigens wel te maken hebben met mijn achtergrond: ik ben opgegroeid met de grote dichters uit de Iraanse literatuur bij wie het engagement ook een wezenlijk onderdeel van hun werk is. Bewustzijn van je omgeving en daarop reageren als dichter, schrijver of filmmaker is mij met de paplepel ingegoten.

Bij een eerder interview in Meander (2008, Sander de Vaan) zeg je te hopen dat niet ieder gedicht een afrekening met het verleden is. Je bent ervaringsdeskundige bij onze huidige vluchtelingenproblematiek. Kom je niet steeds je verleden tegen?
Ik denk dat in deze vraag een aantal dingen door elkaar lopen. Ik hoop nog steeds dat niet ieder gedicht een afrekening met het verleden is. Mijn gedichten gaan soms over de vluchtelingenproblematiek, maar veel vaker over tal van andere onderwerpen, over mensen, over de relatie van mensen met elkaar en tot elkaar, over wat mensen ontroert, aanspreekt of voortbeweegt. Ook mijn gedichten over de vluchtelingenproblematiek zijn niet per se een afrekening met mijn eigen verleden. Deze gedichten zijn gemaakt om bewustwording en begrip te creëren bij het publiek. Voor ieder mens geldt dat het verleden altijd een onderdeel van je leven blijft, dus ook voor mij. Ik ontvlucht het niet, ik zet het liever om in creativiteit.

In onze recensie van je tweede bundel (2012, Levity Peters) zegt Levity Peters dat alles wat er in je leven plaatsvond, een plekje kan krijgen in je poëzie. Hoe is het anno 2017?
Dat is nog steeds hetzelfde. Poëzie is mijn leven, en mijn leven is poëzie.

Hij noemt de ‘virtuoze vanzelfsprekendheid die je eigen is’. Ik las dat je heel snel al in het Nederlands bent gaan schrijven maar Perzisch denkt. Je geeft nu een Poëziecursus in een nieuwe taal waarin je deze beide zaken combineert: Pernederlandisch. Hoe reageren de cursisten?
Eigenlijk zou je dat aan mijn cursisten moeten vragen. Tegen mij zeggen ze in ieder geval dat ze het een heel inspirerende en boeiende manier vinden om poëzie te bedrijven. Ik denk niet in het Perzisch, ik bedoel daar een manier van denken mee. Qua taal is Nederlands uiterst geschikt voor poëzie omdat je voor iedere handeling wel een werkwoord hebt. In het Nederlands heb je bijvoorbeeld het werkwoord oversteken. Dat woord kent het Perzisch niet, daarin moet je de handeling omschrijven en zeg je van de ene kant van de straat naar de andere kant van de straat gaan. Er is in het Nederlands echter een gebrek aan variatie in bijvoeglijke naamwoorden. Perzisch daarentegen is rijk aan bijvoeglijke naamwoorden, het kent soms wel 30 synoniemen voor een begrip waar het Nederlands maar één woord voor heeft. Vandaar de titel van mijn derde bundel die binnenkort uitkomt: ‘26 woorden voor schoonheid’. Dat maakt een taal lyrisch en verheven (en soms bombastisch in de ogen van Nederlanders). De combinatie van het lyrische en bloemrijke van het Perzisch en het nuchtere en praktische van het Nederlands is volgens mij de ideale combinatie voor het schrijven van poëzie en proza.

Schrijven van poëzie geeft mij de kracht om naakt en ongehinderd te kunnen filosoferen zonder daarbij te lang van stof te worden’, zei je in het interview uit 2008. Hebben jouw gedichten uitleg nodig?
Door poëzie uit ik mijn gedachten en gevoelens, ik leg ze niet uit.

Hebben beeld en taal dezelfde mogelijkheden?
Beeld en taal creëren samen veel mogelijkheden. Ik voel me rijk dat ik beide tot mijn beschikking heb.

Perzisch is suiker’ is een gevleugelde uitdrukking waarmee Iraniërs de grote liefde voor hun eeuwenoude taal weergeven. Je hebt een prachtige bundel gemaakt met vertalingen. Gaan Nederlanders ook zo met hun taal om?
Ik hoop het. Nederlanders doen graag geringschattend over hun eigen taal, maar tegelijkertijd zie ik de rijkdom van poëzie en dichters in Nederland. Ik hoop in ieder geval dat ik persoonlijk een bijdrage kan leveren aan het groeien van de liefde voor poëzie in Nederland.

Hoe onderhoud je je poëzie en hoe is de relatie tot de lezer?
Door veel lezen en schrijven. Als ik een gedicht schrijf denk ik in eerste instantie niet aan de lezer. De interactie met de lezer/luisteraar begint later, wanneer het gedicht naar mijn idee af is. De lezer vindt mij, ik zoek de lezer niet.

Van al je activiteiten noem ik tot slot nog de Stichting Granate, waarmee je o.a. het Duizendenéén Film&Poëzie festival realiseert. De nadruk ligt daarbij op getalenteerde dichters, schrijvers en filmmakers met een niet-Nederlandse achtergrond en vooral op (voormalige) vluchtelingen. Wat betekent dit voor jezelf?
Voor mij verwezenlijk ik hiermee een droom. Het Nederlandse publiek kennis laten maken met de enorme verscheidenheid aan talent in ons land, talent dat meestal door de omstandigheden waar de kunstenaar in verkeert, onzichtbaar is.

Er zijn nogal wat momenten waarop ik de wereld vervloek

 

Martin M. Aart de Jong (1966) groeide op in een nieuwbouwwijk met uitzicht op een weiland waarachter een dorpsstraat zich uitstrekte. Op het weiland werd eens per jaar een fokveedag gehouden waarop ook de Nederlandse vereniging van Plattelandsvrouwen het kantklossen demonstreerde. De lampionnenoptocht en de plaatselijke wielerronde waren andere jaarlijkse hoogtepunten. Er waren uitstapjes naar Den Haag waar zijn Indische grootouders woonden. Bij het passeren van de Waldeck-Pyrmontkade sloeg hij met genoegen op het zwarte knopje. Zijn oma maakte heerlijke roti-kukus en andere verrukkelijke gerechten. Met zijn opa ging hij Italiaans ijs eten in de stad. Na een langdurige middelbare schooltijd belandde hij in Leiden waar hij uiteindelijk postdoctoraal sjeesde en een hobbelige loopbaan volgde die hem in Nepal bracht, het land dat hij als tweede thuisland ging beschouwen.

Zoals veel dichters kondig je jezelf aan met een wrang gevoel van understatement. Waarom hebben we er zoveel moeite mee onszelf te verkopen?
Er zijn dichters die het uitstekend kunnen. Het zit gedeeltelijk in de manier waarop ik ben opgegroeid. Het was niet zo voor de hand liggend dat ik zou gaan schrijven. Ook al bleek op de lagere school al dat ik wel een talent had op taalgebied. Ik was ook een van de betere leerlingen maar mijn stiefvader en moeder vonden het niet nodig dat ik VWO of HAVO ging doen. Ik mocht blij zijn met de MAVO. Ik denk dat daar wel een soort ingebakken bescheidenheid uit voortkomt. Aan de andere kant verzet ik me ook tegen de cultuur van winnaars. Ik heb het idee dat die er altijd geweest is maar sinds de jaren tachtig sterker is geworden. Succes werd een allesbepalende norm. Ik ervaar dat regelmatig als beklemmend.

Talent op taalgebied. Geen wiskunde-aanleg? Welke boeken stonden er thuis in de boekenkast?
Als ik me erop concentreerde kwam ik een heel eind. Uiteindelijk was ook op het VWO wiskunde A geen enorm obstakel.
Poeh, ik herinner me niet veel qua boeken uit mijn jeugd. De kinderbijbel las ik stuk, met name het Oude Testament en ook Griekse mythologie in vertaling. Maar toch heb ik het gevoel dat ik iets gemist heb. Ik had zo graag Latijn en Grieks geleerd. Misschien ga ik dat alsnog doen. Ik heb mezelf ook Devnagari leren lezen, het schrift waar Nepali en Hindi gebruik van maken.

Het centrum van het modern universum (‘wonend tussen twee gedichten en uitkijkend op een derde van Hugo Claus’); is de omgeving belangrijk voor het schrijven?
Ik ben heel gevoelig voor sfeer. Wat dat betreft ben ik ontzettend dankbaar dat ik in Leiden woon. De geschiedenis is hier zo voelbaar. Ik zit dit nu te typen in Old School, een tijdelijk etablissement aan het Pieterskerkhof in het hartje van de stad. Leiden heeft iets kneuterigs en tegelijkertijd ook een zekere grandeur. Geen enorme bravoure maar wel een eigenheid. De grachten zijn hier precies goed. Niet zo patserig breed als in Amsterdam en ook niet zo benauwend smal als in Delft. Ik ben zelden gelukkiger dan wanneer ik in mijn kajak door het water snij en opkijk naar boven. Dat er gedichten op de muren staan is voor mij bijna vanzelfsprekend geworden. Ik kan me de stad niet zonder indenken.

Levert delen met collega’s meer op dan delen met de toevallige luisteraar? (NV de Nieuwe wanhoop / Hongerlief)
Interactie is heel belangrijk. Met DJ Jan de Rijk heb ik programma’ s gemaakt die echt een breder publiek verdienden. En altijd live ingemixt met cd-spelers. Dat maakt het steeds weer spannend. Val ik op het goede moment in? Het kan ook misgaan. Hongerlief is inmiddels ter ziele. Maar met Wibo Kosters en Bjorn van Rozen werk ik nu samen onder de naam “Brommerdief”. Een heel plezierig samenwerkingsverband waarin af en toe anderen inschuiven. Het loopt prettig nu. Geen gedoe. Optreden en gaan. We geven elkaar ruimte en inspiratie.

De Turing-noteringen in de top 20 (‘de gladde wincultuur’) of het cv van de dichter.
Ik vind het eigenlijk steeds prettiger om geen bekende dichter te zijn. Ik kom er steeds meer toe om werk te lezen van anderen zonder me druk te maken of ik zelf wel zal slagen als dichter. Die Turing-noteringen waren leuk. Maar eerlijk gezegd denk ik niet dat ik dit jaar in ga zenden. Ik vind dat er goede dingen in staan maar vorig jaar stond er ook nogal wat afgrijselijks in. Het is lastig zo’n selectie en je kunt het nooit goed doen. Maar er is in mijn ogen wel een soort ondergrens. Bovendien raak ik veel te nerveus van het inzenden.

Dagelijkse werkzaamheden om de wereld nog beter te maken. Je gaf les in Nepal en was er reisbegeleider. Hoe maken we daar poëzie van?
Daar schuilt een zekere ironie in, je zou het zelfs als sarcasme kunnen opvatten. Er zijn nogal wat momenten waarop ik de wereld vervloek. De mensheid ook. Daarom heb ik ook gekozen voor de naam “NV de Nieuwe Wanhoop”. Het komt uit een gedicht van Tom Lanoye. Ik vond dat een briljante formulering. Het is een bizarre toestand, dat leven. Ik begrijp er werkelijk maar vrij weinig van en er zijn regelmatig momenten dat ik het leven als zinloos ervaar. Maar ik voel me ook een geluksvogel. Iedere dag stroomt er weer helder water uit de kraan. Heb ik meer dan genoeg te eten. Ontmoet ik aardige mensen. Veel te klagen heb ik momenteel niet.

Uit je blog: ‘ Misschien leven we wel voortdurend met het besef dat we incompleet zijn’.
Is dat niet de drijfveer voor elke ‘schepping’?
Is er eigenlijk niet maar één thema?
Zoals alle informatie ook is te herleiden naar enen en nullen. Alles is simpel en complex tegelijk. Wanneer het leven je toelacht is het simpel. Wanneer je in gedeprimeerde staat een fles jenever leeg kiept in je keel wordt het lastig. Je moet voortdurend kijken. Met een open blik. Het denken niet omarmen maar als instrument gebruiken voor praktische zaken. Dat heb ik niet van mezelf. Het is mijn interpretatie van het werk van Jiddu Krishnamurti. Aan dat blog heb ik niets meer gedaan het afgelopen jaar. Het gaat mij er niet zozeer om iets goeds te doen. Goed en slecht zijn relatieve begrippen. Wanneer je iets voor anderen doet word je al snel als weldoener gezien, maar het geeft gewoon veel voldoening om iets voor anderen te kunnen betekenen. Bovendien voel ik een enorme band met de kinderen die ik heb lesgegeven in Nepal. Daar zou ik eigenlijk een boek over moeten schrijven. Maar ik ben er ook niet constant mee bezig en ik geniet ook van dingen die ik voor mezelf voor elkaar krijg. Volgende week ga ik een gestroomlijnde ligfiets aanschaffen. Dat vooruitzicht maakt me heel gelukkig. Als een kind van acht dat jarig is en zijn eerste fiets krijgt.

Dan in januari 2018 de uitgave door De Muze, een nieuwe uitgeverij in je woonplaats. Hoe belangrijk is het product?
Voor mij enorm belangrijk. Ik hou van taal die een zekere kracht heeft. HH ter Balkt is de afgelopen jaren mijn favoriete dichter geworden. Maar ook het werk van Delphine Lecompte vind ik geweldig. Dat je de gekte kunt loslaten op de taal. En dat de vorm daar eigenlijk een beetje achteraan hobbelt. Maar er is zoveel. Menno Wigman bewonder ik enorm. Die strakheid gekoppeld aan zijn woordkeuze die alle registers bestrijkt. Ik was als achttienjarige koortsachtig op zoek naar het ultieme gedicht dat een meeslepende cadans koppelde aan onontkoombare zeggingskracht. Dat klinkt nogal pathetisch, maar ik geloof wel dat je moet blijven zoeken. Een stip moet plaatsen op de horizon en daar willen zijn. Niet om het succes dat je ermee boekt maar om de beweging die je erdoor maakt. Je moet gewoon blijven bewegen. Er komen illustraties in de bundel, maar het wordt geen kermis. Wat ingetogen werk van Gijs Donker. Ik heb mijn tekst laten redigeren door Han Ruigrok, die leest veel en schrijft zelf goede gedichten. Dat was voor mij een absolute voorwaarde. Geen haastwerk. Ik heb er vertrouwen in dat het mooi wordt.

Interview met Jolies Heij

Ik ben een observator

 

Jolies Heij (Maarn, 1964) is lerares Duits, serveerster, kok en podiumdichter met optredens tijdens poetryslams in Nederland en Duitsland. Tevens is zij columniste op de site van Pom Wolff. Zij debuteerde november 2016 met de bundel Lolita zei (uitgever Heimdall) waarvan reeds een tweede druk verscheen.
Haar alter ego Sanja Simunic, (Bijeljina Bosnië, 1989) kwam op driejarige leeftijd naar Utrecht. Zij werkt als lerares op de LOM-afdeling van de Vrije School in Zeist.

Een jaar geleden verwonderde je je, in een gesprek met mij, nog over het uitblijven van positieve reacties op je gedichten. Nu is er een tweede druk van je debuutbundel, wat is er gebeurd?
Ik zal op dat moment wel even een Slamdip gehad hebben. Korte tijd later benaderde Hub Dohmen van Heimdall mij en vroeg om mijn zes mooiste gedichten. Kennelijk waren ze mooi genoeg, want vervolgens vroeg hij me om een hele bundel samen te stellen.

Je bent gaan werken aan de vorm van je gedichten. Soms hanteer je nu de tweeregelige strofen. Wat is belangrijker, die vorm of de inhoud?
Die tweeregelige strofen schreef ik in het begin ook al. Ik ben in de loop der jaren een beetje aan het rommelen geweest met allerlei vormen. Ik ben nogal een gewoontedier, dus om alert te blijven moet ik mezelf dwingen om regelmatig te veranderen. De inhoud is voor mij het belangrijkst, de vorm is een aardig jasje. Maar nu ik dat zo zeg, doe ik misschien de vorm tekort, want ik heb wel degelijk gemerkt dat de inhoud gaat staan naar de vorm.

Je schroomt niet – en dat bewonder ik in je – fel en onverschrokken je mening te geven, hetgeen soms voor controverses zorgt. Was je werk altijd al zo vrij? Wat is de diepste drijfkracht? En heeft poëzie die maatschappelijke functie en noodzaak?
Ik merk vaak aan de reacties uit het publiek dat mensen het niets of juist erg goed vinden. Dat vind ik wel eens moeilijk, want natuurlijk wil ik dingen maken die bij iedereen in de smaak vallen. Althans, dat zou ik stiekem willen, als een soort ideaal. Een dichter zei laatst tegen mij: het ontbreekt je aan succesnummers. Ik vrees dat ik die niet kan schrijven, hoe graag ik ook zou willen.
Een tijdje terug droeg ik vaak een tekst voor over wat mannen van vrouwen willen in de liefde; sommigen vonden hem geweldig, anderen juist verschrikkelijk cliché. Daarbij is het ook vreselijk moeilijk om vakgenoten én het publiek aan te spreken. Mijn drijfkracht is ook weer nogal clichématig: ik wil mezelf onder woorden brengen, daarom schrijf ik sinds mijn veertiende een dagboek. Hoewel dat vroeger slechts een beschrijving van mijn eigen beperkte wereldje was, terwijl het tegenwoordig meer een voorstudie voor het echte werk is.
Voordat ik aan een gedicht begin schrijf ik eerst even in mijn dagboek. “Mezelf” vat ik nu op in de breedste zin van het woord: de wereld en de tijd waarin ik leef. Dan kun je je ogen niet sluiten voor maatschappelijke gebeurtenissen. Ik registreer ze, maar een maatschappelijke functie heeft dat niet, vrees ik. Ik zit bij een politiek Joegoslavië-comité, maar het enige wat ik daar doe is notuleren, teksten redigeren voor programmaboekjes en vertalen. Want actievoeren kan ik niet. Ik ben een observator.

Is er, met andere woorden, vanuit die drift en gedrevenheid behoefte ons iets te leren? Uit te leggen?
Ja, die is er zeker wel. Ik wil mensen graag iets bijbrengen, dat is toch mijn didactische achtergrond. Maar het is vooral ook omdat ik het zelf zo fijn vind om van anderen te leren. De Duitse dichter en schrijver Erich Kästner, die in het beroepsleven onderwijzer was, zei ooit dat hij daarvoor niet geschikt was omdat hij liever leerde dan onderwees. Dat heb ik ook, daarom is mijn onderwijscarrière nooit van de grond gekomen. Verschrikkelijk dat ik die kinderen dingen zou moeten bijbrengen, die voor mij allang passé zijn. Sterker nog, dat ik me hun leefwereld eigen moet maken, die ikzelf allang achter me heb gelaten. Ik sta op Duitse Slampodia en dan moet ik ze het verschil tussen de derde en de vierde naamval gaan uitleggen? Dan geef ik ze liever een Slamdemonstratie.
Ik heb wel poëzieworkshops aan psychiatrisch patiënten gegeven. Dat was erg leuk, maar dan stimuleer je mensen meer, dan dat je ze gaat vertellen hoe het moet. Ik vind kennisoverdracht door middel van verhalen vertellen ook iets heel anders dan wat er op die scholen gebeurt. Ik had vroeger een leraar geschiedenis, die over de Grieken en de Romeinen vertelde. Dat was echt geweldig, maar dat gebeurt tegenwoordig helemaal niet meer. Nu moeten ze het maar googelen.

Hoe is het dichten ontstaan voor je? Ben je opgegroeid met poëzie?
Een oom van mij schreef gedichten en stuurde wel eens een bloemlezing naar mijn moeder op. We hadden thuis de dikke Komrij staan, maar mij werd geen poëzie voorgelezen of zo. Toen ik tijdens mijn studie met de Duitse expressionisten in aanraking kwam, ben ik af en toe een gedicht gaan schrijven. Ik vond het mooi dat je in één gedicht een wereld aan beelden en indrukken kunt oproepen, zoals Gottfried Benn dat in ‘Untergrundbahn’ doet. Dáárvoor – en eigenlijk als kind al – schreef ik proza, dus verhalen en in een dagboek.

Je staat met grote regelmaat op allerlei podia. Wat krijg je daarvoor terug of liever gezegd, is die interactie voor je noodzakelijk?
Het is noodzakelijk in die zin dat ik de deur uitkom. Optreden dwingt me om regelmatig nieuwe dingen te schrijven. Contacten met dichters stimuleren me en ik raak geïnspireerd als ik anderen hoor voordragen. Dan blijf ik in een prettige flow, waarin schrijven en voordragen worden afgewisseld. Ik schrijf tegenwoordig veel meer dan toen ik nog op mijn zolderkamertje zat. Je hebt het gevoel dat je het ergens voor doet als je het meteen voor publiek ten gehore kunt brengen. Dat heeft wel tot gevolg gehad dat ik tegenwoordig veel meer poëzie dan proza schrijf. Proza schrijf ik hoofdzakelijk nog als columns en feuilletons, de stukken die ik wekelijks moet schrijven. Dat geeft een fijne discipline.

Houd je rekening met je publiek? Schrijf je naar de lezer toe?
Ik wil geen rekening met het publiek houden. Dat klinkt misschien cru, maar ik ben van mezelf veel te veel geneigd om mijn oren naar anderen te laten hangen. Vanuit een drang om te behagen, vrees ik. Het is een ergerlijk automatisme, waarvoor ik mezelf zo veel mogelijk in bescherming wil nemen. Daarom wilde ik nooit naar de schrijversvakschool, want ik wist dat ik dan als een modelleerling van de lopende band zou rollen, zonder iets eigens. In het begin van mijn Slamcarrière had ik dat ook, ging ik zo veel mogelijk “gewenst” schrijven om te winnen, om jury’s tevreden te stellen. Wat natuurlijk voor geen meter lukte, want dan is het niet authentiek. Bovendien zijn jury’s meestal ook maar subjectief. Ik werd ook wel een tijdlang door vakgenoten een bepaalde richting ingeduwd waardoor ik mezelf een bepaald imago aanmat waar ik me niet echt gelukkig bij voelde. Toen ben ik in een zomervakantie een tijdlang alleen maar voor mezelf gaan schrijven zonder rekening te houden met de smaken van het publiek en jury-oordelen en dat werkte. Een aantal van die gedichten is in Lolita zei… terechtgekomen.

Waarom zijn er twee versies van jou die – naar goed gebruik – uiterst verschillend zijn. Wanneer kies je voor de tweede? (Jolies Heij versus Sanja Simunic.)
Ik kan niet voor Sanja spreken. Zij is een zelfstandig persoon die op haar eigen manier schrijft. Zij windt zich ook veel meer op over maatschappelijke misstanden, die ze dan in een stream of consciousness over het hoofd van de lezer uitstort. Dat is het Slavische aan haar. Zij gebruikt gerust woorden als “hart” en “ziel”, die ze in dermate bloemrijke taal inbedt én wreed laat zijn dat het uiteindelijk niet meer clichématig is.