Ruimte waarin de lezer zelf zijn weg moet zoeken

 

Herman Rohaert (1958) is germanist, gewezen redactielid van de literaire tijdschriften Appel en Verba.  Jurylid en winnaar van verschillende literaire wedstrijden, docent schrijfcursus en auteur van talrijke publicaties in een brede waaier van literaire tijdschriften, lid van voormalig dichterscollectief mengmeTTaal.

Na alle opsommingen van prijzen tot redacteurschappen ga ik meteen door naar de beoordelingen op je weblog, ‘het samenspel tussen suggestie en intimiteit en de grote verbeeldingskracht waarmee hij beeld en taal verzoent’. Is zo’n verzoening mogelijk? Noodzakelijk?
Suggestie, beeldenpracht, intimiteit, dit zijn drie grootheden die voor mij in goede poëzie onontbeerlijk zijn, dus ja, ze zijn alle drie heel noodzakelijk. Ik hoop dat de lezer die drie gratiën zelf in mijn poëzie kan terugvinden, in ieder afzonderlijk gedicht liefst.

Een goed gedicht, zeg je in een vraaggesprek met Peter WJ Brouwer in 2006, moet voldoen aan de volgende criteria: dichtheid, eenvoud, sfeer en suggestie, verrassende en vernieuwende beeldspraak, ritme en muzikaliteit. Is dat niet een vreselijke opgaaf?
Nee, eerder een heerlijke uitdaging.

Het boeiendst, zeg je in hetzelfde interview, is het scheppen en schaven aan een gedicht. Het proces loont de moeite. Hoe lang ben je bezig met een gedicht?
Ik begin meestal spontaan aan een gedicht en schrijf een eerste versie op het eerste het beste beschrijfbare materiaal dat ik kan vinden, daarna schrijf ik met de hand over en over met telkens kleine schrappingen, wijzigingen, tot ik het resultaat aanvaardbaar vind. Minimaal zullen dat een tiental versies zijn. Daarna typ ik de laatste versie over op mijn laptop, ook hier volgen dan nog enkele versies, uiteindelijk print ik de meest verdienstelijke. Deze print geef ik enkele dagen, weken of maanden kelder, voldoet die dan is het gedicht af, indien niet dan wordt er verder aan gesleuteld. Een langdurig proces dus meestal.

Brouwer zegt onder meer dat er ‘weinig ruimte is tussen gedicht en lezer’. Gebeurt dat bewust? In hoeverre denk je aan de lezer als je schrijft?
Ik weet niet precies wat Peter Brouwer hiermee bedoelt, ik hoop dat er juist veel ruimte is, dat het gedicht ruimte schept waarin de lezer zelf zijn weg moet zoeken, waarin hij ook mag verdwalen. Bij het schrijfproces denk ik hoegenaamd niet aan de lezer, enkel aan wat ik wil zeggen en hoe.

Is een dergelijk contact met een collega onontbeerlijk?
Een contact met een ‘verwant’ collega-dichter is natuurlijk fijn en kan heel inspirerend zijn maar is niet onontbeerlijk, de meeste dichters zijn nogal individualistisch ingesteld.

Wat is er voor jou sinds dat interview in 2006 veranderd?
Niet zo veel, alleen denk en hoop ik dat ik rijper en beter ben geworden, ik voel me zekerder in mijn schrijven, ondervind minder twijfel, ik denk en hoop dat ik wat ‘métier’ heb opgedaan.

Mijns inziens ben je meer naar de media toegegroeid: aan de bundel Lust, last, liefde uit 2017 is een hele voorstelling gewijd die we op YouTube kunnen zien. Ook te zien is hoe je rode pumps in brand steekt met bladeren uit de bundel Gehakt die je met Ivo Konings en Willy Nelissen maakte, december 2017.
Kan een hedendaags dichter bestaan zonder de media?
Dit is een beetje een problematische situatie aan het worden. Een gedicht schrijven en daarna publiceren, hoe mooi het gedicht ook is, is niet meer voldoende, helaas! Er moet tegenwoordig heel veel aan promotie, marketing et cetera gedaan worden, je moet naar buiten treden en de aandacht proberen naar je toe te trekken. Dus wil een dichter tegenwoordig succesvol zijn, moet hij niet enkel mooie en goede gedichten kunnen schrijven, idealiter is hij ook een begenadigd performer, een gewiekst marketeer, een expert in het bespelen van de (sociale) media. Dit heeft soms perverse gevolgen, aan goede dichters die in alle bescheidenheid hun ambacht beoefenen gaat men voorbij, dichters met weinig talent voor het schrijven maar met uitgebreide netwerken en de kennis hoe die te bespelen komen in de aandacht.

Weerkerende thema’s: God, geweld, dood, seks en dan ‘in een dans tussen vanzelfsprekendheid en raadselachtigheid.’ (Brouwer)
Is de suggestie in je werk belangrijker dan de waarheid, bestaat er überhaupt een waarheid?
Een klare en duidelijke waarheid, ik twijfel eraan of die bestaat. Aanwijzingen van, suggesties van waarheid, dat misschien wel.

Huidig jurylid van de Guido Wulmsprijs, Lotte Dodion (1987) is een plaatsgenoot van je. Wat vind je van de nieuwe generatie dichters? In hoeverre is die generatie vernieuwend?
Er zijn heel inspirerende en vernieuwende en frisse jonge dichters, ik bewonder bijvoorbeeld Maud Vanhauwaert en vooral Charlotte Van den Broeck. Er zijn ook jonge, nieuwe dichters die mij minder aanspreken. Of je van een echt ‘nieuwe generatie’ kunt spreken, daar twijfel ik een beetje aan.

De Turing Gedichtenwedstrijd streeft na ‘poëzie een podium te geven voor een groter publiek’. Zijn daar nadelen aan verbonden? Is een wedstrijdelement niet storend?
Ik denk dat ondanks alles en enkele nadelen de Turingwedstrijd toch veel verdiensten heeft. Wanneer je kijkt naar het aantal dichters dat zich voor de wedstrijd inschrijft, is er duidelijk een vraag of noodzaak.

Is poëzie dichter bij de mensen gekomen of is het nog steeds een elitair genoegen? Andersom: zijn er niet veel te veel dichters?
Er zijn misschien te veel dichters maar er zijn vooral te weinig lezers, het aanbod ‘kunst en vrije tijd’ is tegenwoordig zo groot dat poëzie, een genre dat niet zo toegankelijk is en vaak ook energie en toewijding vraagt, een echte nichepositie bekleedt, daardoor ook marginaal of elitair wordt. En ik vrees er een beetje voor dat dit in de toekomst niet gaat beteren.

Je maakte het ‘alfabet van de vrees’ voor de hommage aan Rogi Wieg, uitgegeven door De Knipscheer, juni 2017. Je spelt daarin de woorden Bang en Angst.
Naar mijn aanvoelen was Angst de alles verterende emotie die Rogi’s leven onleefbaar maakte.

Bij het jureren van eerdergenoemde prijs, zei je dat nogal wat gedichten ‘pogingen zijn tot verwerken van persoonlijk leed’. Hoe verhoudt zich dit tot Rogi Wieg? En hebben jouw gedichten geen therapeutische waarde voor jezelf?
Ik denk dat Rogi Wieg een gelukkige uitzondering is, zijn gedichten verheffen zich boven het individuele leed en krijgen een universele waarde. Zelf geloof ik niet zozeer in ‘therapeutisch schrijven’, vaak is therapeutisch schrijven weinig interessant voor de buitenstaander; misschien, hopelijk wel voor de dichter die het gedicht pleegde.

Werk je in opdracht anders? Zoals bijvoorbeeld voor de stad Sint-Truiden?
Natuurlijk is schrijven in functie van een opdracht niet even vrij en ongebonden als wanneer je alles zelf mag bepalen: vorm, inhoud, lengte. Maar aan de andere kant is het ook, om een modewoord te gebruiken, een uitdaging om binnen de opgelegde grenzen toch iets te scheppen waarin je jezelf helemaal kunt uitdrukken, om iets te scheppen dat niet, wat zou dat een ramp zijn, als een dof compromis aanvoelt. En tot op heden heb ik van mijn opdrachtgevers steeds heel veel vrijheid en vertrouwen gekregen zodat ik iets kon maken waar ik ook nu nog helemaal achter sta en gelukkig mee ben. De opdrachtgevers ook trouwens.

In januari werd onthuld het gedicht Borgloon 1018/2018 van 657 kg cortenstaal. Je maakte eerder een bundel van twee in hout gekerfde bladzijden, een project met gedichten op aardewerk. Had je liever kunstenaar willen zijn?
Is een dichter dan geen kunstenaar? Ik vind dichter zijn helemaal o.k., maar ik vind het heel inspirerend om met kunstenaars uit andere disciplines samen te mogen werken, in het ideale geval is het geheel meer dan de som van de delen.

Waarom wilde je absoluut Nederlands studeren? Ik lees dit in de annalen van de KU Leuven
Het leek me heerlijk om me gedurende zes jaar enkel in het vak Nederlands en de Nederlandse literatuur te kunnen verdiepen en verliezen, liever dan mijn aandacht over twee of meerdere talen te moeten verdelen. Zo’n verdieping en concentratie leek en lijkt me een heerlijke luxe. Het werd me helaas niet gegund. Het werd een licentiaatsdiploma in de Germaanse Filologie, zo heette dat toen, dat behaald werd aan de KULeuven.

Interview met Astrid, Jana en Frouke Arns

Op zich wel een bijzonder toeval

 

Van Astrid Arns verschijnt in het najaar een bundel bij uitgeverij P.  Van haar dochter Jana verschenen inmiddels twee bundels. Astrids nicht Frouke publiceert komend najaar een derde bundel, dit keer bij de Arbeiderpers.
Zoveel dichters in een familie: is dat toeval? Alja Spaan interviewde de dichteressen Arns.


Frouke, Jana en Astrid Arns

Astrid Arns (1960) werkt in het bijzonder onderwijs. Publiceerde in de Poëziekrant, Meander, Het gezeefde gedicht, De schaal van digther en De vallei en werd o.a. genomineerd voor de Meanderwedstrijd 2017. Won de derde prijs Poëziewedstrijd Oostende 2017-2018. Debuteert in het najaar 2018 bij uitgeverij P.

Welke overeenkomst zien jullie zelf tussen jullie literair werk?
Jana (J): Ik denk dat we alle drie helemaal anders schrijven. We delen dan wel dezelfde achternaam, onze stemmen zijn heel divers.
Astrid (A): Jana en ik fungeren vaak als toeschouwer in onze gedichten. Er is ook vaak sprake van een zeker gemis. (Een gevoel, een voorbije tijd, een vader…) Frouke schrijft realistischer dan ik, nuchter, onverbloemd. Ik klamp mij vaak vast aan een sfeer.
Frouke (F): Qua beeldtaal en thematiek denk ik dat Astrid en Jana meer overeenkomsten hebben; als moeder en dochter hebben zij natuurlijk een groot gedeeld verleden. Eén van de reservoirs waar je als dichter uit put, lijkt me.
J Frouke en Astrid kunnen veel beter een landschap of stad beschrijven. Mijn thematiek blijft veel compacter. Ik schrijf meestal over de microwereld van mijn/het gezin. Zij zien het groter.

Lezen jullie elkaar en beïnvloeden of stimuleren jullie elkaar?
J Lezen zeker! Mijn moeder en ik mailen elkaar altijd eerste versies door en reviseren elkanders werk. Zij is daar wel een stuk beter in dan ik. Die mailwisselingen werken stimulerend en onrechtstreeks zal er zeker een vorm van beïnvloeding zijn.
A Jana en ik bespreken meestal onze gedichten kritisch voor we ze publiceren. (Per mail want we wonen niet in dezelfde stad) Ik bewonder de humor in Jana’s gedichten, dat maakt ze minder beladen. Jana en ik schrijven ook vaak over het moederschap. Over onze beperkingen maar ook over onze liefde die we ervaren in de nabijheid van onze kinderen.
F We lezen elkaar wel, maar beïnvloeden, nee. We kennen elkaar ook nog niet zo lang. In juli 2014 trad ik bij Poemtata tijdens de Gentse Feesten op in een literair programma, ik werd vlak voordat het programma begon door een vrouw achter mij aangesproken. Het bleek een volle nicht te zijn, Astrid, die in België woonde en die ik nooit heb gekend. Ook haar dochter Jana was daar aanwezig, sindsdien hebben we contact gehouden.

Jana Arns (1983) is muzikante, fotografe en dichteres. Publiceerde in de Poëziekrant, Meander, Deus ex Machina; Gierik & NVT en Het gezeefde gedicht. Enkele gedichten werden opgenomen in de ‘100 beste Nederlandstalige gedichten’ van de VSB Poëzieprijs 2018. Ze won de Prijs Letterkunde Oost-Vlaanderen 2017 en de Literaire Prijzen van de stad Sint-Truiden 2018. Debuteerde in 2016 met Status: het is ingewikkeld bij uitgeverij P. Haar tweede bundel verscheen februari 2018 bij dezelfde uitgever onder de titel Nergens in het bijzonder.

Waar komt dat talent tot schrijven vandaan? Of ben je van mening dat het toeval is.
J
Dat er drie Arnsen zijn die op een bepaald niveau gedichten schrijven, is op zich wel een bijzonder toeval. Vooral omdat we een familie zijn die verder eerder ‘op zichzelf’ is en is verspreid over België, Nederland en Australië. Onderlinge bezoekjes zijn dus niet altijd zo evident.
F Het is wel opvallend dat drie mensen uit eenzelfde kleine familie dichter zijn.

Is schrijven iets dat binnen de opvoeding gekoesterd werd?
J
In mijn geval zeker. Ik heb altijd geweten dat mijn moeder gedichten schreef en toen ze me een reeks gedichten liet lezen die ze had geschreven toen ze zwanger was van mij, herinner ik me dat ik erg was gepakt hierdoor. In diezelfde periode ben ik zelf ook begonnen met dichten en ook al was dat toen nog echt niet goed; ze was altijd positief!
F Mijn liefde voor literatuur en poëzie is van huis uit vooral gevoed door mijn moeder. Maar mijn vader hield van schrijven; iets waar hij zich pas op hoge leeftijd echt toe zette. Hij schreef honderden korte stukjes, Carmiggelt-achtige filosofische bespiegelingen over alledaagse gebeurtenissen.

Frouke Arns (1964) is literair vertaler, tekstschrijver en dichter (Stadsdichter van Nijmegen 2015- 2016). Publiceerde in diverse Nederlandse en Vlaamse literaire tijdschriften en kranten en verzamelbundels. Won diverse prijzen waaronder in 2010 de Meander Dichtersprijs.
Debuteerde in 2013 met Mensen die je misschien kent (Uitgeverij Marmer). De verzamelde stadsgedichten, getiteld Eigen terrein, verschenen in 2017 bij dezelfde uitgever.
De derde bundel verschijnt in het najaar 2018 bij De Arbeiderspers.

Zijn er literaire voorbeelden?
J
Ik heb geen grote literaire voorbeelden. Als tiener kocht ik de bundels van Charles Ducal en was ik zoals zoveel tieners fan van Jotie T’ Hooft. Op dit ogenblik lees ik dan weer erg graag het werk van jonge dichters als Yannick Dangre, Stijn Vranken, Maarten Inghels.
A Literaire voorbeelden: Nolens, Claus, Wigman, Arends.

Hoe gaan jullie om met elkaars successen?
J
‘Successen’ is heel relatief. ;-) Ik denk dat we elkaar alles allemaal heel erg gunnen. Er is zeker niet zoiets als jaloezie. We schrijven alle drie té anders (en zien elkaar daarvoor te graag).
A Heerlijk vind ik dat…Frouke en Jana boeken het ene succes na het andere. We schrijven anders, we zijn ook heel anders. Precies daarom gunnen we elkaar alles, stimuleren we elkaar, vinden elkaar steeds terug in de poëzie.
F Astrid en Jana timmeren flink aan de weg met prijzen, bundels en beurzen. Hartstikke mooi!

Wat is voor ieder van jullie het belang van dichten en hoe betrek je de lezer daarbij?
J
Schrijven is heel belangrijk voor mij. Ik heb echt wel een drang om iets te produceren. Als dat een langere periode niet lukt, ben ik gefrustreerd. Het was wel een lange zoektocht. Eerst heb ik zes jaar klassieke muziek gestudeerd aan het Conservatorium van Antwerpen, maar dat gaf niet de voldoening die ik zocht. Daarna ben ik fotografie gaan volgen en toen ik daarin een bepaalde stijl ontwikkelde, gaf dat wel enige tevredenheid, maar er miste toch nog steeds ‘iets’. Het is pas toen ik het dichten weer oppikte (ongeveer vijf jaar terug), dat het voelde als thuiskomen. Ik geloof ook wel in de kruisbestuiving van de drie kunstvormen. Het zorgt voor een verrijkende afwisseling. Ik hoop nog veel te kunnen ‘mengen’ in de toekomst.
Ik heb samen met mijn man (contrabassist Joris Vanvinckenroye) een muzikaal programma; BASta! Duo, waar we ook poëzie in mixen. Dat werkt wel voor het publiek.
A Van groot belang! Ik werk nog in het onderwijs dus mijn tijd is beperkt maar ik gebruik de tijd voor en na het werk. De woensdagen, de weekends. Het is pas het voorbije jaar dat ik gedichten opstuur voor publicatie. (maar ik schrijf al 30 jaar) Ik voel een soort gedrevenheid nu. Het schrijven vertelt mij wie ik ben. Soms ben ik verwonderd over de inhoud van mijn eigen gedicht. Dan heeft dat gedicht mij onverwachts ergens gebracht waar ik wel of niet wil zijn.
F Schrijven is belangrijk voor me. Niet alleen gedichten, ook proza. Als ik een tijdje niet heb kunnen schrijven , dan word ik onrustig en ook een beetje onuitstaanbaar, haha. Het is een uitlaatklep, en een manier om de wereld en mezelf daarin te leren kennen en begrijpen.

Verandert de vorm naarmate jullie ouder worden?
J
Ik zal het weten te zeggen over tien, twintig jaar. ;-)
F De vorm niet, maar de inhoud wel. Ik merk dat de thema’s waarover ik schrijf in zekere zin pas houden met de levensfase waarin ik mij bevind.
A Naarmate ik ouder word schrap ik nog meer. Ik hou van compacte gedichten. Hoe minder woorden, hoe beter (ik denk aan Jan Arends).

Is er iets waar je niet over kunt schrijven? Kennen jullie schaamte?
J
Gek genoeg lukt het me dus niet om over de natuur te schrijven. Dichter dan een hond in mijn tweede bundel komt het niet. En die slaapt dan nog!
A O jawel. Ik lees best graag erotische gedichten maar zou er geen schrijven. In mijn gedichten schuilen toch wel geheimen (waarover ik mij vaag uitspreek) Voer voor de heel aandachtige lezer.
F Als Stadsdichter heb ik gemerkt dat er eigenlijk niets is waarover je niet zou kunnen schrijven, omdat je in opdracht over thema’s schrijft waar je zelf nooit over geschreven zou hebben.

Moet poëzie ook een maatschappelijke functie hebben?
F
Poëzie moet gelukkig niets. Het is mooi als poëzie kritisch is en mensen aan het denken zet over bepaalde mechanismen en misstanden in de maatschappij, maar ik vind dat geen doel op zich.
J Ik heb veel respect voor een dichter als bijvoorbeeld Charles Ducal die geëngageerde poëzie schrijft (en dat nog eens heel erg goed doet ook!). Ik probeer (hoe moeilijk dat ook is) toch ook politiek actuele thema’s in gedichten te verweven al is dat echt wel uit mijn schulp kruipen.
A Poëzie met een maatschappelijke functie kan best voor mij maar hoeft niet. In ieder geval zou ik niet in opdracht kunnen schrijven. Ik ben ook niet zo gek op moraliserende gedichten. Gedichten met een onderliggende boodschap doen me teveel aan lesgeven denken, vermoed ik.

Twee vragen aan Astrid

Wat is voor jou de kracht van je poëzie?
Ik schrijf suggestief, visueel, gevoelvol, met de weemoed van een 58-jarige… over tijd die al verloren ging.

Je debuteert eerst nu. Is het onderwijs waarin je werkzaam bent belangrijker dan het dichten?
De eerste dichtbundel wordt uitgegeven in het najaar door uitgeverij P.
Ik werk in het bijzonder onderwijs. Het is niet makkelijk om taalarme kinderen poëzie bij te brengen maar ik probeer de kinderen te laten spelen met taal en toon steeds oprechte verwondering. Onlangs zei een kind tegen me: “Mijn mond proeft dorst’. Schitterend vind ik dat. Maar naast lesgeven ligt het schrijven dichter bij wie ik ben. Toch.

Drie vragen aan Jana

In je debuutbundel Status: het is ingewikkeld, staat over je disciplines (muziek, fotografie, schrijven) ‘nooit los van elkaar’, maar waar grijp je het eerst naar?
Bij mijn eerste bundel was er telkens eerst het gedicht. Daarna de foto. Maar het kan in beide richtingen werken. Ik schrijf ook vaak met muziek op. Dat kan van alles zijn, zolang het maar instrumentaal is.

In je bundel heeft het alledaagse (bijvoorbeeld het gebruik van Facebook) een grote rol. Waarom?
Dat behoort tot mijn micro-wereld waaruit ik put om te schrijven. Dat ik zulke zaken verwerk in een gedicht, maakt het ‘herkenbaar’ voor een lezer, vermoed ik.

In de recensie van Sander Meij in Tzum, maart 2017, staat dat er ‘nauwelijks uit de bocht gevlogen wordt’: is het schrijven jouw vorm van controle houden?
Ik ben het hier niet helemaal eens met Sander Meij. Ik denk dat er net serieus uit de bocht gevlogen wordt. Ik denk dat er qua thematiek geen blad voor de mond genomen wordt. Je zou dus kunnen stellen dat ik net ongecontroleerd ben. ;-)

Drie vragen aan Frouke

Je bent ook literair vertaler en tekstschrijver en daarbij ben je gedwongen tot deadlines.
Hoe vrij ben je als dichter?
Ook als stadsdichter had ik vaak te maken met deadlines. Dan moest een gedicht bijvoorbeeld op tijd aangeleverd worden voor een poëziekaart, of bij een bepaalde gelegenheid voorgedragen worden. Ik vind een deadline op zich een prettig gegeven, het geeft houvast en richting. Maar dat geldt vooral voor de vertalingen en commerciële teksten.
In mijn vrije werk heb ik daar gelukkig nauwelijks mee te maken. Ik verzamel meestal eerst allerlei indrukken, regels en fragmenten in mijn hoofd en werk ze pas in laat stadium uit op een scherm of op papier. Ik kan wekenlang niet schrijven, en dan ineens een paar dagen achter elkaar met niets anders bezig zijn dan met gedichten.

Wordt je werk in het sympathieke buurland van je familie anders ontvangen dan hier?
Dat weet ik eigenlijk niet. Af en toe heb ik een publicatie of een optreden in Vlaanderen, zoals binnenkort op 1 maart in de Cultuurloft in Gent. Ik verheug me erop om voor het eerst samen met Astrid en Jana op een podium te staan. Op 24 juni brengen we hetzelfde programma nog eens tijdens Poemtata. En in de najaareditie 2018 van Het Liegend Konijn staan vier gedichten van mij, als voorpublicatie van mijn nieuwe bundel.

Je hebt onlangs een contract getekend bij de Arbeiderspers. Kun je ons iets vertellen over de plannen daar?
Ja, op 31 januari, de laatste dag van de Poëzieweek, heb ik een contract voor mijn derde bundel getekend bij De Arbeiderspers! Er ligt nu een manuscript van ruim 40 gedichten, die ik sinds het verschijnen van mijn debuut, eind 2013, schreef. Naar verwachting zal de bundel, getiteld De camembertmethode, dit najaar verschijnen. Ik kijk er heel erg naar uit!

Interview met Huub Oosterhuis

‘Het waren moeilijke tijden’

 

Huub Oosterhuis (1933) is dichter en theoloog. Hij publiceerde dichtbundels, essays, korte verhalen en liturgische teksten.

In de Rode Hoed, waar beneden de rode loper voor de winnaars van de Turing wedstrijd uitgerold wordt, beklim ik de trappen om Huub Oosterhuis te ontmoeten. Hij zit aan een tafel vol papieren, boeken, notities en zijn laatste bundels; zijn assistent en samensteller van Een weg van dagen, Elte Rauch, aan zijn linkerzijde.
Oosterhuis is zo dikwijls geïnterviewd, heeft zoveel gepubliceerd, had en heeft zoveel te vertellen en is zo bekend met en door tal van zaken dat ik vragen over het dichterschap het liefst verpak in mijn persoonlijke ervaring met zijn poëzie.
Ik vraag zijn reactie op een aantal citaten.
Uit de bundel Gedroomde god uit 1983 die ik in datzelfde jaar kocht:
‘Wat is poëzie, misschien wel eigenlijk alles?’ (Uit ‘ gedroomde god’ 10). Oosterhuis antwoordt: ‘Poëzie is de meest aangewezen poging om zo scherp mogelijk je beleving op het spoor te komen en vervolgens te uiten, tastend, zoekend en soms stellig.’ ‘Is het dan vooral de eigen zoektocht’, vraag ik hem en hij antwoordt bevestigend, maar ‘de lezer is wel aanwezig en zelfs vlakbij.’
‘We moeten wel zorgen voor verstaanbaarheid, een dichter zonder publiek is een nek zonder stropdas’ (Gedroomde god 28): ‘Verstaanbaarheid is belangrijk opdat mensen zich herkennen, de ervaring delen, besef van gemeenschap krijgen en het de lezer in een verband plaatst, vooral met de taal. Goed schrijven is net zo belangrijk als goed lezen, de relatie tussen schrijver en lezer is een heel intieme.’
Ik ben benieuwd of hij zijn gedicht hardop voorleest bij het schrijven. ‘Zoiets gaat misschien ongemerkt,’ zegt hij, ‘ik denk het wel!’
Deze bundel is mijn favoriet, maar voor Oosterhuis was het een moeilijke bundel, zegt hij. ‘Het waren moeilijke tijden.’

Uit Herschreven Gedichten, Geloof:
‘En ook in godsnaam woorden maken, brood uitzaaien op de wind’: ‘Ja, dat is een bijbels thema, het gaat me om de communicatie, woorden als brood, als voedsel voor het gemoed, de ziel.’
Op de achterflap staat dat hij een aantal gedichten moest herzien en dat ze daarna zijn lievelingsgedichten werden, verzameld in deze bundel uit 1973. ‘Dat doe ik nog steeds, gedichten laten liggen en laten rijpen en dan nog eens herzien. Vaak worden ze daarna korter. Soms denk je dat iets af is terwijl dat niet zo is.’
Uit diezelfde bundel, het gedicht De weg, ‘Er staat gedrukt, alsof het de waarheid is’. Dus niet liegen alsof het gedrukt staat maar….’ Deze bundel werd opgedragen aan een vriend die missionaris werd in Libanon en is eigenlijk bedoeld als waarschuwing voor hem. Alles wat geschreven is bevat je eigen ‘voorlopige’ waarheid.’

Uit: Een weg van dagen, januari 2018, bladzijde 42:
‘Lees poëzie. De gedichten van Ida Gerhardt, om je eigen kwetsbaarheid en liefdeskracht te herkennen, te ontmoeten’. Daarboven het feit dat hij zich herkende in een gedicht van Lucebert (- ik ben een uime een moo een mist van toneelhaar-) omdat hij zijn nietigheid, ijdelheid en maskerades herkende in die tekst’. Is schrijven een nederig ambacht?
Oosterhuis denkt na, iets wat hij steeds bij elk citaat zorgvuldig en rustig doet. Elte valt in dat het meer met eerbied te maken heeft. Oosterhuis vindt schrijven zeker een ambacht, het gaat hem erom te ontdekken hoe anderen het doen. Zo begon hij ook. Op zijn vijftiende, na een ziekbed, had hij behoefte aan reflectie, verdieping, stilte en begon hij met het lezen van poëzie. Niet een echt puberaal gedrag, benoem ik. Maar hij heeft die fase overgeslagen, zegt hij, en hij had altijd al een afwijkende mening. Als kind maakte hij al versjes terwijl hij niet met poëzie werd opgevoed.
Ik vraag hem of hij nog steeds veel leest en of er vergelijkingen zijn tussen hem en de dichters van nu? ‘Nou, de VSB-prijswinnende bundel van Joost Baars was uitverkocht maar daar ga ik nog achteraan.’ Als ik het optreden van deze dichter op het literair platform Reuring noem en mijn ontroering daarbij, vertelt Elte enthousiast dat Joost Baars 4 februari gast was in de Ekklesia. ‘U kunt vanavond ook hier blijven en een kijkje nemen bij de uitslag van de Turing-wedstrijd’, opper ik maar Oosterhuis schudt zijn hoofd, ‘daar heeft een Joost Baars denk ik niet aan meegedaan.’
Hij noemt nog het herlezen van bijvoorbeeld Gorter of Henriette Roland Holst, alsook hedendaagse dichters als Naomi Perquin en Willem-Jan Otten.

Bij ‘Die wij denken’, nieuwe gedichten, in het interview in Trouw met Stijn Fens, 22 december jl., heeft Oosterhuis het over de vloed waarin de gedichten nu binnenkwamen. ‘Het was een verrassing dat dit een bundel werd. Woorden roepen andere woorden op, zo ontstaat de constructie van het gedicht.’ Hij is het eens met de volgende omschrijving uit dat artikel: de opdracht voor een dichter is altijd om de taal zuiver en scherp te houden. Om het denken zo te verwoorden dat een gedicht een mate van redelijkheid en een mate van ‘mysterieusheid’ in zich heeft.
‘Dat klopt, daarvoor lees je ook poëzie.’ Hij hoeft er verder niets meer aan toe te voegen.

Op de site NieuwWij stelt Dirk van de Glind in zijn recensie: ‘De weigering zich neer te leggen bij wat onvermijdelijk lijkt, is in deze bundel op iedere pagina voelbaar. De achterflap presenteert deze nieuwe gedichten als ‘geestelijke oefeningen’. Dat brengt ons op de recensie van Hans Puper in Meander die het heeft over ‘enige in zelfkastijding verpakte behaagzucht’. Elte meent dat het uitspreken van de mening, in dit geval ergernis (waarmee Puper de recensie begint) heel erg bij deze tijd hoort. Het gaat om de mening en niet zozeer de inhoud ervan, men eigent zich het recht toe die te delen met 6000 abonnees.
Zelf bestudeert ze de reactie van omstanders op de taal van Oosterhuis en vindt het bijzonder te zien dat haar generatie (Rauch is van 1980) zonder vooroordeel de woorden van Oosterhuis ontvangt. We memoreren de presentatie van Een weg van dagen, 21 januari jl in Splendor, Amsterdam. Mijn ervaring daar was een meditatieve waarbij ik terugkwam in mijn jeugd door de stilte die om de voordracht hing, het zonlicht door het gebrandschilderde raam, het pianospel van Bernd Brackman. Tot haar grote interesse gebeurt iets dergelijks ook bij het publiek op andere plekken; niet per se de terugkeer naar opvoeding of geloof, maar het raakt aan iets wat men nog niet wist. Ze krijgt veel bijzondere reacties per mail of in gesprekken later. Er worden vragen gesteld, het lijkt of er bewuster gekozen wordt.
Oosterhuis herkent zich overigens niet in de kritiek van Puper, denkt dat de recensent de structuur niet herkend heeft en het feit dat het om het leven rond het woord god gaat. Ook wordt het meest centrale gedicht uit de bundel (De Zuidas) niet genoemd. Maar hij trekt het zich niet aan. Hij is altijd omstreden geweest, zegt hij.
Een weg van dagen is bij uitstek geschikt om op ontdekkingsreis te gaan, ook voor de samenstellers. Door de soms onverwachte combinatie van teksten zag Oosterhuis zelf zijn woorden in een andere context terug, kwam er een nieuwe dynamiek in.

Is er iets wat hij niet kan schrijven? Hij begint aarzelend dat hij niet over economie kan schrijven maar ik bedoel eigenlijk of hij gehinderd wordt door bijvoorbeeld het feit dat hij een publiek persoon is? Nee, dat gelooft hij niet, dat feit werkt niet door als hij bezig is. Hij denkt nog wel aan een roman maar kan hij die schrijven? Hij heeft zijn korte verhalen, Wolf en Lam, de essays en eigenlijk, zijn Elte en ik het eens, is dat ook poëzie en is het onderscheid te verwaarlozen. Dus ja, die roman kan er komen. ‘Een uitdaging?’ vraag ik. Piano spelen kan ook een uitdaging zijn, vroeger is hem dat niet gelukt, hij had een nare juf maar met twee muzikale kinderen kan hij misschien een eind vooruitkomen. Net zoals met poëzie moet het tot hem komen.

Het viel me op dat in oude bundels soms geen punten of hoofdletters staan. Is dat bewust gebeurd? Is de vorm belangrijk? ‘Ja, de vorm is zeker belangrijk, het gebruik van witregels met name’, maar in bijvoorbeeld de bundel Gedroomde god was de interpunctie anders dan nu, hij gebruikt nu wel hoofdletters en is zorgvuldig daarin, hoewel…god…met een kleine letter!
Tot slot vraagt Elte nog naar het literair podium Reuring en ik schets een huiskamer waarbinnen ook zij welkom zijn en hoe het iedere keer weer om die ontmoeting gaat tussen schrijver, dichter, muzikant of kunstenaar en hun publiek. Dat past precies bij hen!

Interview met Hans Tentije

‘als het kijken eindelijk het vergeten inwilligt’

 

Het werk van Hans Tentije (Beverwijk, 1944) werd veelvuldig bekroond, onder andere met de Lucy B. en C.W. van der Hoogtprijs, de Herman Gorterprijs, de Guido Gezelleprijs, de Karel van de Woestijneprijs en onlangs met de Constantijn Huygensprijs voor zijn gehele oeuvre.

Nadat ik Hans Tentije gefeliciteerd heb met de Constantijn Huygensprijs, vraag ik hem of hij erdoor verrast was. ‘Ja en nee’, zegt hij ‘ik denk dat ik het wel eens verwacht had gezien de goede recensies en de eerdere onderscheidingen. Ik ben er natuurlijk erg blij mee, ook voor de uitgever (de Harmonie) waar ik nog steeds zeer tevreden over ben, maar het verandert mijn leven niet. Een prijs is zo afhankelijk ook van de leden die in de jury zitten.’
Ik kijk hem vragend aan. ‘Ik schrijf niet in de eerste plaats voor de lezer. Inhoud en vorm zijn even belangrijk. Van tevoren is er geen duidelijk plan, het ene beeld lokt het andere uit en van te voren weet ik niet waar het eindigen zal. Ik ben steeds bezig de woorden te schikken, het ene eruit te gooien, het juiste woord op de juiste plek te zetten. Ik beleef ontzettend veel plezier in het maken, het ontdekken van dingen voor mezelf.’

Joop Leibbrand zei het in Meander (Al het teloorgegane, 7 december 2013) zo: ‘De zoektocht als vraag, de bundel als antwoord’. Hij grinnikt. ‘In die zin schrijf ik wel naar de lezer toe maar dichten is vooral uiten. Het dichten komt me ook niet aangewaaid. Je kunt niet aan het gedicht zien hoeveel moeite de schrijver ermee had. Ik had eigenlijk graag schilder willen zijn, de beeldtaal van een schilderij is veel directer. Ik had trouwens ook graag muziek gemaakt. Ik ben net als anderen van mijn generatie een jazzliefhebber.’
Hans Franse zegt in Meander (Een prachtig oeuvre in namiddagkleuren, 29 februari 2016) dat je blijvend ontroert. ‘Dat is mooi. Ik wil wel voor ontroering zorgen maar het moet niet opgeklopt zijn en er teveel bovenop liggen. Ik sta argwanend tegenover gevoel.’

We praten over die unieke generatie van toen. ‘De vriendschap met bijvoorbeeld een geweldig dichter als H.H. ter Balkt. Of dat wat ik met Bernlef deelde: het oog voor detail, de aandacht voor het onaanzienlijke. Toch heb ik geen heimwee naar vroeger, ik ben geen nostalgisch mens maar ik realiseer me terdege het belang van een goede omgeving.’
Is hij nog betrokken bij de hedendaagse poëzie? Zou er bijvoorbeeld nog een samenwerkingsverband kunnen ontstaan zoals hij die met Bernlef had? ‘Nee, ik zou niet weten met wie. Ik heb door lezen zoveel geleerd. Verwantschap met de jonge dichters is niet echt aanwezig. De generatie van toen was uniek.’

Zijn werk begon met cynisme, later kenmerkt het zich door onbestemdheid. Als er meer achter je ligt dan voor je qua jaren, hoe zit het dan met die onbestemdheid? ‘Ik heb het idee dat ik meer de diepte inga, er is meer levenservaring. De dood wacht altijd maar ik ben niet per se somber, die perioden heb ik wel gekend. Teruglezend kun je die depressieve neigingen wel vinden. In het schrijven ben ik op mijn eerlijkst. Het heeft me een aardig oeuvre opgeleverd.’ Hij lacht vriendelijk. ‘Dichten is ook discipline en ik schrijf elke dag.’

Volgens Hanz Mirck in Tzum (recensie Om en Nabij, 19 december 2016) is het werk van Tentije ongrijpbaar. Een gedicht is ‘licht dat alles verheldert maar niets verklaart’. Hij ontleedt het pseudoniem tot ‘ten tijden’ of ‘in die dagen’. Volgens hem is er dus een plan. ‘Dat ziet hij wel goed. Het ongrijpbare blijft. Het is wel mooi dat hij mijn werk zo ervaart.’ Ik haal uit dezelfde recensie de beeldspraak van Mirck aan, ‘de dichter gaat zelf verscholen in de melancholische poëzie en de recensent staat ergens op het strand, kijkt in de richting van zijn wijzende vinger, draait zich om en hoort niets dan het ruisen van de wind op een donkere avond.’ Zo voelt de lezer zich dus maar hij legt zich er niet bij neer.
Ik moet beslist nog zijn lievelingsschrijvers noteren, zegt hij: de herinnering aan het lezen van W.F. Hermans bij 10 graden vorst, wachtend bij de bushalte, hoe hij onder de schoolbanken stiekem verder las. Hij wordt enthousiast bij het noemen van de Zweedse auteurs die ook Bernlef als favoriet had, Gustafsson met name, Tomas Tranströmer of de Ierse dichter Seamus Heaney. O, die Vijftigers natuurlijk! Schrijvers als Enzensberger, Faulkner, Céline. Hij zegt ook graag te herlezen. Hedendaagse schrijvers noemt hij: Buwalda, Tepper met zijn Eeuwige Jachtvelden, Hertmans met Oorlog en Terpentijn, Modiano, schrijver van weemoed en detail, en zeker ook: W.G. Sebald!

Ik vraag naar zijn opvoeding. ‘Ik ben niet cultureel opgevoed maar mijn ouders hebben me ook nooit tegengewerkt in mijn keuzes en voorliefde. En wat scheelt, ik had en heb veel vrienden die beeldend kunstenaar zijn, David Kouwenaar, Rob Verkerk (die schilderijen maakte bij de gedichten in ‘Hoe het leven geleefd wordt’), Peter Bes met wie ik onder andere ‘In de tussentijd’ maakte, geïnspireerd door de foto’s van hem.
En vergeet het reizen niet: je blik verruimen, de grote steden bezoeken!’

Ik breng het roodfluwelen gordijn ter sprake dat vroeger bij de ingang van de kroeg hing waar we in zitten, nu is het geheel versierd met sloophout. Opgeleukt, grinniken we.
We komen niet meer zo vaak in een kroeg. Ik vergelijk het prijzengeld van de Constantijn Huygensprijs even met de Turing. Hij gaat er trouwens van op reis, heeft hij bedacht, na de officiële ceremonie.
Bij het 500-jarig bestaan van onze Grote Kerk maakt hij een gedicht . ‘Ambieer je het stadsdichterschap van Alkmaar’ vraag ik hem. ‘Soms is een opdracht leuk maar nee, ik moet er niet aan denken stadsdichter te zijn. Ik wil niet op de voorgrond, ik zit verscholen in mijn gedichten.’

Publicaties van Hans Tentije verschenen bij uitgeverij De Harmonie

  • Alles is er
  • Wat ze zei en andere gedichten
  • Nachtwit
  • Schemeringen
  • De innerlijke bioscoop
  • Drenkplaatsen – gedichten 1975-1987
  • Van lente en sterfte
  • Wisselsporen
  • Verloren speelgoed
  • Wat het licht doet
  • Deze oogopslag
  • Uit zoveel duisternis
  • In de tussentijd (bij foto’s van Peter Bes)
  • Als het ware
  • In omgekeerde richting (met Bernlef)
  • Gissingen, gebeurtenissen
  • Hoe het komt – gedichten 1994-2010
  • Om en nabij

‘Ik ontvlucht het niet, ik zet het liever om in creativiteit’

 

Nafiss Nia is een Iraans-Nederlandse dichter, filmmaker, literaire vertaler, cultureel ondernemer en diversiteitsexpert. Ze studeerde Film aan de Kunstuniversiteit en Moderne Perzische literatuur aan de rijksuniversiteit in Teheran. In Nederland heeft ze Scenario-opleiding gevolgd aan de Film- en Televisieacademie in Amsterdam.
Van haar zijn twee dichtbundels-
Esfahan, mijn hoopstee (2004) en De momenten wachten ons voorbij (2012) gepubliceerd en een vertaling van Moderne Perzische Poëzie- Stegen van stilte (2007). Haar derde bundel 26 woorden voor schoonheid komt binnenkort uit bij de uitgeverij Bornmeer.
Naast poëzie heeft Nafiss korte en lange films gemaakt, in opdracht of vanuit haar eigen productiebedrijf
‘1001 Production House’ .
Sinds oktober 2012 werkt ze als artistiek en zakelijk leider voor
Stichting Granate . Granate is opgezet om kansen te creëren voor getalenteerde dichters, schrijvers en filmmakers met een niet-Nederlandse achtergrond en vooral (voormalige) vluchtelingen. Het doel is culturele diversiteit te bevorderen in de Nederlandse film en literatuur.

Het eerste dat me aan je opvalt is de enorme bevlogenheid. Heeft dat te maken met je achtergrond? (Nafiss kwam in 1992 vanuit Iran naar Nederland.)
Dat weet ik niet, ik ben daar waarschijnlijk mee geboren. Als kind was ik al zo, als ik ergens aan begin doe ik het met hart en ziel en ga ik door tot het af is. Mijn hele schooltijd en studententijd was ik lid van allerlei clubs en was ik bezig met het organiseren van allerlei activiteiten en programma’s. Dat is met mijn komst naar Nederland niet veranderd! Ik denk niet dat het iets met mijn achtergrond te maken heeft, het is waarschijnlijk meer een karaktertrek.

Het tweede: je uitgesproken mening, in je blog en je documentaires. Hoe verhoudt die zich tot de poëzie?
Mijn poëzie is maar een van de vormen waarin ik mijn gedachten, mijn mening en mijn gevoelens verwoord. Ook mijn gedichten hebben een uitgesproken onderlaag. Dat kan overigens wel te maken hebben met mijn achtergrond: ik ben opgegroeid met de grote dichters uit de Iraanse literatuur bij wie het engagement ook een wezenlijk onderdeel van hun werk is. Bewustzijn van je omgeving en daarop reageren als dichter, schrijver of filmmaker is mij met de paplepel ingegoten.

Bij een eerder interview in Meander (2008, Sander de Vaan) zeg je te hopen dat niet ieder gedicht een afrekening met het verleden is. Je bent ervaringsdeskundige bij onze huidige vluchtelingenproblematiek. Kom je niet steeds je verleden tegen?
Ik denk dat in deze vraag een aantal dingen door elkaar lopen. Ik hoop nog steeds dat niet ieder gedicht een afrekening met het verleden is. Mijn gedichten gaan soms over de vluchtelingenproblematiek, maar veel vaker over tal van andere onderwerpen, over mensen, over de relatie van mensen met elkaar en tot elkaar, over wat mensen ontroert, aanspreekt of voortbeweegt. Ook mijn gedichten over de vluchtelingenproblematiek zijn niet per se een afrekening met mijn eigen verleden. Deze gedichten zijn gemaakt om bewustwording en begrip te creëren bij het publiek. Voor ieder mens geldt dat het verleden altijd een onderdeel van je leven blijft, dus ook voor mij. Ik ontvlucht het niet, ik zet het liever om in creativiteit.

In onze recensie van je tweede bundel (2012, Levity Peters) zegt Levity Peters dat alles wat er in je leven plaatsvond, een plekje kan krijgen in je poëzie. Hoe is het anno 2017?
Dat is nog steeds hetzelfde. Poëzie is mijn leven, en mijn leven is poëzie.

Hij noemt de ‘virtuoze vanzelfsprekendheid die je eigen is’. Ik las dat je heel snel al in het Nederlands bent gaan schrijven maar Perzisch denkt. Je geeft nu een Poëziecursus in een nieuwe taal waarin je deze beide zaken combineert: Pernederlandisch. Hoe reageren de cursisten?
Eigenlijk zou je dat aan mijn cursisten moeten vragen. Tegen mij zeggen ze in ieder geval dat ze het een heel inspirerende en boeiende manier vinden om poëzie te bedrijven. Ik denk niet in het Perzisch, ik bedoel daar een manier van denken mee. Qua taal is Nederlands uiterst geschikt voor poëzie omdat je voor iedere handeling wel een werkwoord hebt. In het Nederlands heb je bijvoorbeeld het werkwoord oversteken. Dat woord kent het Perzisch niet, daarin moet je de handeling omschrijven en zeg je van de ene kant van de straat naar de andere kant van de straat gaan. Er is in het Nederlands echter een gebrek aan variatie in bijvoeglijke naamwoorden. Perzisch daarentegen is rijk aan bijvoeglijke naamwoorden, het kent soms wel 30 synoniemen voor een begrip waar het Nederlands maar één woord voor heeft. Vandaar de titel van mijn derde bundel die binnenkort uitkomt: ‘26 woorden voor schoonheid’. Dat maakt een taal lyrisch en verheven (en soms bombastisch in de ogen van Nederlanders). De combinatie van het lyrische en bloemrijke van het Perzisch en het nuchtere en praktische van het Nederlands is volgens mij de ideale combinatie voor het schrijven van poëzie en proza.

Schrijven van poëzie geeft mij de kracht om naakt en ongehinderd te kunnen filosoferen zonder daarbij te lang van stof te worden’, zei je in het interview uit 2008. Hebben jouw gedichten uitleg nodig?
Door poëzie uit ik mijn gedachten en gevoelens, ik leg ze niet uit.

Hebben beeld en taal dezelfde mogelijkheden?
Beeld en taal creëren samen veel mogelijkheden. Ik voel me rijk dat ik beide tot mijn beschikking heb.

Perzisch is suiker’ is een gevleugelde uitdrukking waarmee Iraniërs de grote liefde voor hun eeuwenoude taal weergeven. Je hebt een prachtige bundel gemaakt met vertalingen. Gaan Nederlanders ook zo met hun taal om?
Ik hoop het. Nederlanders doen graag geringschattend over hun eigen taal, maar tegelijkertijd zie ik de rijkdom van poëzie en dichters in Nederland. Ik hoop in ieder geval dat ik persoonlijk een bijdrage kan leveren aan het groeien van de liefde voor poëzie in Nederland.

Hoe onderhoud je je poëzie en hoe is de relatie tot de lezer?
Door veel lezen en schrijven. Als ik een gedicht schrijf denk ik in eerste instantie niet aan de lezer. De interactie met de lezer/luisteraar begint later, wanneer het gedicht naar mijn idee af is. De lezer vindt mij, ik zoek de lezer niet.

Van al je activiteiten noem ik tot slot nog de Stichting Granate, waarmee je o.a. het Duizendenéén Film&Poëzie festival realiseert. De nadruk ligt daarbij op getalenteerde dichters, schrijvers en filmmakers met een niet-Nederlandse achtergrond en vooral op (voormalige) vluchtelingen. Wat betekent dit voor jezelf?
Voor mij verwezenlijk ik hiermee een droom. Het Nederlandse publiek kennis laten maken met de enorme verscheidenheid aan talent in ons land, talent dat meestal door de omstandigheden waar de kunstenaar in verkeert, onzichtbaar is.