Interview met Elly de Waard

‘Ik heb nooit gedacht dat het wel eens genoeg was geweest’

 

Elly de Waard (Bergen N.H. 1940) publiceerde vijftien bundels; de laatste, In die tijd die, verscheen een klein jaar geleden. Op ellydewaard.nl komen veel soorten van haar creativiteit samen (ook proza, popmuziek en kritisch werk).  Op het blog van de site wordt geëxperimenteerd  met poëzie en allerlei soorten beeld.

Hoe waren de overgangen van bundel naar bundel voor jou? Is er een verschil van de eerste naar de tweede of van de zevende naar de achtste? Nooit een moment gehad waarop je dacht, het is genoeg geweest?
Er is zeker verschil tussen de vijftien bundels die ik tot op heden schreef. Alleen al in de vorm. Ik ben begonnen als een van nature het vrije vers hanterende dichter. Zo was de poëzie toen en zo is die in doorsnee nog steeds. Ik deed dat vooral op intuïtie; het is bijvoorbeeld nogal belangrijk in gedichten waar je de regel laat afbreken.
Gaandeweg ben ik steeds meer gaan leren over de techniek van het dichten. Mijn meester daarin was de Russisch/Amerikaanse dichter Joseph Brodsky (hij kreeg later de Nobelprijs voor literatuur), die ik vele malen heb mogen ontmoeten. De eerste omgang met hem is al af te lezen aan de titel van mijn bundel Strofen. Strofering is daarin een zichtbaar onderdeel van de vorm.
Ik heb deze vorm vervolmaakt in mijn bundel Een wildernis van verbindingen, waarin alle gedichten in aanleg dezelfde vorm hebben: steeds twee coupletten van tien regels; alleen het gemiddelde aantal lettergrepen per regel verschilt per gedicht.
Wat werd mij duidelijk door het hanteren van een zo strenge vorm? Dat het gedicht veel meer chaos kan bevatten.
Als je echter lang in zo’n vaste vorm hebt geschreven moet je die er helemaal weer uitschrijven en dat heb ik in de daaropvolgende bundel – die niet voor niets Onvoltooiing heet – geprobeerd. Daarna kon ik in de Eenzang-cyclus het tegenovergestelde van die strakheid aan, namelijk totaal losse, fragmentarische gedichten, die allemaal bij elkaar horen en gezamenlijk één geheel vormen.
Wat ik van deze ontwikkelingsgang heb opgestoken is dat je het vrije vers pas echt kunt hanteren als je ook weet hebt van het gebonden gedicht.
En nee, ik heb nooit gedacht dat het wel eens genoeg was geweest. Het formuleren in taal is voor mij het enige.

Je pleit voor meer popmuziek in de poëzie op je website; zijn er al nieuwe dichters opgestaan binnen de Nederlandse poëzie die voor jouw gevoel de goede kant op gaan?
Je moet niet vergeten dat toen ik begon als dichter (midden jaren zeventig) er door intellectuelen zeer werd neergekeken op de popmuziek. Vanuit het tijdschrift De Revisor, waarin ik debuteerde, werd er zelfs op aangedrongen dat ik een pseudoniem zou aannemen, omdat mijn naam te veel gelieerd was aan de rock and roll (!).
Dat is, mede door mijn eigen werk, ook mijn werk als rock-recensent, nu wel totaal veranderd. Mijn idee was dat de poëzie, die toen abstract en saai was, wat zou opsteken van de directheid en het ritmische van de pop.
Die wens is nu onder meer door de rap vrijwel volledig in vervulling gegaan.

Ook op je blog komt een hoop popmuziek voorbij, niet raar voor iemand die zo lang popjournalist geweest is natuurlijk. Nooit gedacht om zelf songteksten te gaan schrijven in plaats van poëzie?
Nee, dat is me te simpel. Een gedicht volgt zijn eigen ritme en muzikaliteit. De muzikaliteit zit hem in de klankovereenkomsten, bij voorkeur in binnenrijm, niet in eindrijm dat je al ver van tevoren kunt horen aankomen. Als je mijn gedichten op muziek zou zetten, zit instrumentale muziek ze meestal in de weg. Tenzij die alleen als sfeerbepaling dient.

In je laatste bundel staan een aantal wiskundige gedichten; ik vond het spannend en gedurfd. Hoe kwam je op het idee om dit te doen?
En dan moet je bedenken dat ik op het gymnasium de wiskunde altijd links heb laten liggen als zijnde me te abstract! Als ze me daar toen verteld hadden wat ik nu weet, namelijk dat aan de schepping, het heelal en alles wat zich daarin bevindt, een aantal wiskundige principes ten grondslag liggen, dan zou ik mij waarschijnlijk volkomen anders ontwikkeld hebben!
De combinatie wiskunde en natuur is een totaal nieuw en onontgonnen gebied voor mij. Bij uitstek stof voor poëzie. Het formuleren hiervan is ook navenant ingewikkelder, wil je tenminste geen flauwekul opschrijven.
Hoe moet je bijvoorbeeld ooit het raadsel, nee de paradox van Pi omschrijven? Een getal dat steeds groter wordt zonder ooit de dimensie tussen de getallen drie en vier te overschrijden? Zo misschien: door het verschil als dimensie te benoemen, door beeldspraak zou je dus kunnen zeggen.
En je bereikt er ook nog eens mee dat het hele vertrouwde rijtje van 1,2, 3 tot en met ontelbaar opeens opgesplitst blijkt te kunnen worden in onderdelen die geïsoleerd als hemellichamen in de ruimte hangen.

Wat mij integreert zijn de vele foto’s van vrouwelijke lichamen die voorbijkomen op je blog, welk lichaamsdeel is het fijnst om over te schrijven?
Intrigeert bedoel je. Zover is het al gekomen met het integratieprobleem! (lol) Het woord begint zijn buren te koloniseren!
Maar om op je vraag te antwoorden: er is geen enkel lichaamsdeel dat mijn speciale belangstelling heeft, noch van mannen, noch van vrouwen. Waar ik wel erg van hou is van GRATIE, dus van de manier waarop het geheel zich beweegt. Net zoals ik in het algemeen het meest geïnteresseerd ben in de beweging, de ontwikkeling die iets, een ding, of een mens of de geschiedenis, doormaakt.
Als iets zich met gratie beweegt en het verrassend is of bijzonder, dan wil ik proberen dat vast te leggen.
In het algemeen gesproken bewegen vrouwen zich met meer gratie dan mannen, dus die hebben vaak mijn voorkeur. Dieren hebben ook enorm veel gratie!

Ontstaan gedichten altijd naar aanleiding van een foto? Of werkt het soms ook anders voor jou? En wanneer is een gedicht voor jou echt af?
Hier moet ik je krachtig corrigeren: ik schrijf nóóit iets naar aanleiding van een foto. Ik zou niet kunnen. Een foto staat stil, is volledig tweedimensionaal en er zit geen beweging in en als die er wel in zit is die al vastgelegd. Daar is niets meer aan toe te voegen.
Wat wel kan – en zo gaat dat dan ook altijd bij mij – is dat ik een foto of beeld tegenkom, waarvan ik denk: daar héb ik iets bij. En dat kan dan iets van woorden zijn dat dat beeld aanvult of varieert of er het tegenovergestelde van is of dat een detail eruit vergroot. Op die manier kan er tussen woord en beeld een soort spanningsveld ontstaan.
Kijk, ik heb inmiddels een oeuvre van een kleine negenhonderd gedichten, dus voorraad genoeg. En de ontdekking van de fotografe Gabriele Viertel, die gespecialiseerd is in onder water gemaakte opnamen van vrouwen – waardoor ze als vanzelf een soort vervreemding meekrijgen, heeft mij de mogelijkheid gegeven om een aantal erotische gedichten van mij, die veel mensen niet kennen, aan die foto’s te koppelen. Ik vind het super dat die foto’s ook een zekere mate van glamour hebben.
Zeker in deze tijd, waarin er zoveel weerzinwekkend nieuws verschijnt over vrouwen, verkrachtingen, aanrandingen, onderdrukking, achterstelling, is het naar mijn idee noodzakelijk om die heel andere kant te laten zien.
In januari aanstaande komt er een tentoonstelling van ons werk in Haarlem en wordt daarbij een kunst-uitgave van zestien combinaties gepresenteerd. De uitgever is 99Editions/Publishers.

 

Het is waarschijnlijk de aard van het beestje

 

Anneke Wasscher (1946) debuteert in oktober met de bundel Atlas van de tijd bij uitgeverij Kontrast.
Ze gaf Meander al twee mooie interviews de afgelopen jaren. Hoe denkt ze nu over haar eerdere uitspraken en hoe gaat het met haar?

Ideaal zou ik het vinden als een uitgever mijn beste gedichten aan de man zou brengen. Als dat er niet van komt, zal ik waarschijnlijk eens in eigen beheer een bundel uitgeven die ik kan weggeven’ zei je in een vorig interview in Meander. Hoe kijk je nu aan tegen deze uitspraak uit 2015?
Eigenlijk sta ik nog wel achter deze uitspraak. In de loop van de tijd heb ik ontdekt dat poëziebundels over het algemeen niet goed verkopen. Voor uitgeverijen dus niet echt aantrekkelijk. Ik heb het geluk gehad dat Jos van Hest, dichter, schrijver, docent en tevens redacteur van uitgeverij Kontrast, mijn werk kende en mij gevraagd heeft een bundel uit te geven. Als dit niet op mijn pad gekomen was, dan had ik misschien eerst nog mijn manuscript naar een paar uitgevers gestuurd. Wanneer dat niet tot succes had geleid, was plan B aan de orde gekomen: in eigen beheer op een goedkope manier een bundel uitgeven. Ik heb in mijn kennissenkring van dichters diverse positieve resultaten gezien. Bij de uitgever neem ik nu een flink aantal bundels af die ik zelf verkopen moet. Wel tegen het door de uitgever vastgesteld bedrag natuurlijk. Weggeven mag ook…. In bepaalde situaties zal ik dat zeker doen. Het is echter te kostbaar om ze allemaal cadeau te geven!

Wanneer wordt je bundel gepresenteerd?
De bundel verschijnt op 15 oktober in Leek. De presentatie is onderdeel van een poëziemiddag in de Borg Nienoord te Leek. Dit alles in het kader van ‘Kunst op Nienoord’.

Hoe is dit debuut ontstaan en heb je lang over het verzamelen en selecteren van de gedichten gedaan?
Het was niet moeilijk uit een paar honderd gedichten van een tiental jaren er ruim veertig te sorteren voor de bundel. Mijn uitgangspunt was natuurlijk dat deze gedichten ‘goed’ moesten zijn. Ik koos daarom in eerste instantie mijn winnende en genomineerde gedichten die doorgaans ook geselecteerd waren voor verzamelbundels of literaire tijdschriften. Mijn gedichten staan in meer dan zestig verzamelbundels. Vaak zijn dat bundels die worden uitgegeven als gelegenheidsbundel naar aanleiding van een gedichtenwedstrijd. Er is nooit eerder een dichtbundel met alleen mijn eigen gedichten verschenen.
Daarnaast voegde ik nog een aantal gedichten toe waarmee ik bij mijn optredens succes had. Dus de keuze was duidelijk afhankelijk van de smaak van jury’s en het publiek. Tenslotte moet het de lezer bevallen. Overigens ben ik zelf tevreden met deze selectie.

Is het een bundel met een bepaald thema?
Het thema ‘tijd’ heb ik als uitgangspunt gekozen. Dat is een bron van inspiratie. De dichter Rutger Kopland heeft ooit een prachtig gedicht geschreven met als titel ‘tijd’. Een paar zinnen zijn mij bij gebleven:

niet de tijd gaat voorbij, maar jij, en ik
buiten onze gedachten is geen tijd

Ik had behoefte mijn gedachten een tastbare plek te geven. De noodzaak voor mezelf iets vast te houden en te delen. Misschien ook omdat ik er regelmatig bij stil sta dat ik straks iemand ben die ‘voorbij’ zal zijn. In Atlas van de tijd zijn gedachten, gevoelens en observaties in kaart gebracht.

Hoe gaat de bundel eruit zien qua opbouw?
De bundel bestaat uit vijf series gedichten. De eerste gaat over het thema ‘relaties’, vanuit diverse invalshoeken benaderd. Veranderingen in de loop van de tijd. Onomkeerbaarheid in een proces: ‘herfsttuin‘. Eindigheid: ‘het sprak vanzelf ‘. De tweede serie schetst zeven portretten van mensen in bepaalde fasen of omstandigheden van hun leven. Totaal verschillende personen zoals een buitenstaander, een oorlogsslachtoffer, het meisje dat uitgehuwelijkt is en terug moet naar het land van herkomst. In de derde verzameling probeer ik grip te krijgen op het fenomeen tijd zoals in: ‘gesprek met de nacht’. De serie met de titel: ‘schuilen in de luwte van het zwijgen’ heeft met name betrekking op de ouder wordende mens: ‘bevolkingsonderzoek’ en ‘ de tijd kwijt’. Zelf vind ik dat deel van de bundel het best. In de laatste reeks beschrijf ik hoe een bepaalde tijd invloed had/heeft op onze cultuur. Bijvoorbeeld hoe in de periode van de Tweede Wereldoorlog de Davidster tot een bijzonder symbool verwerd: gedicht ‘symbool’. Natuurlijk beschrijf ik ook de positieve nalatenschap: ‘ juttersgeluk’ dat een ode is aan dichter J.J. Slauerhoff.

Hoe komt het dat je zulke melancholische gedichten schrijft? Voel je die melancholie zelf?
Het feit dat ik zulke melancholieke gedichten schrijf, heeft te maken met mijn aard. Een onderstroom in mezelf is ‘weemoed’, overigens een antiek woord waar ik van hou. Het is in mijn geval niet leeftijdgebonden. In mijn jeugd was ik al ernstig. Als ik terugdenk aan de opstellen die ik vroeger als kind schreef, was de rode draad vaak de tragiek. Op de middelbare school waren het vooral boeken als Eline Vere (Louis Couperus) en Van de koele meren des doods (Frederik van Eeden) die me aanspraken. Het is waarschijnlijk de aard van het beestje, waardoor ik me focus op dingen als tekorten, aftakeling, verlies etc. Zaken die in elk mensenleven voorkomen. Ik sta er alleen regelmatig bij stil en vergroot ze. Tegelijkertijd is dat natuurlijk ook een valkuil voor me bij het schrijven van gedichten. Lezers zitten misschien niet te wachten op dergelijke poëzie. Alhoewel ik bij een optreden vaak bij een treurig gedicht herkenning ontmoet. Mensen reageren dan na afloop heel positief. Ik zou mijn bundel Atlas van de tijd realistisch willen noemen. In de gedichten bestaat er altijd een verbinding met mijn eigen leven. De ervaringen en verhalen van mensen die mij na staan. Ze hebben indruk gemaakt en ik geef het gevoel woorden.

In een mail schreef je dat je twijfelde over je dichterschap. Je hebt zo veel prijzen gewonnen dat je daar toch niet aan zou hoeven twijfelen?
Inderdaad heb ik veel prijzen behaald de afgelopen jaren. Dit jaar won ik nog een prijs. Toch is de twijfel gaan knagen. Het is met name het laatste jaar dat ik me afvraag of ik écht goed dichten kan. Of ik eigenlijk wel voldoe aan een bepaald niveau. Waarschijnlijk heeft dit momenteel met twee dingen te maken. In de eerste plaats had ik een heel bekwame redacteur, die al mijn gekozen gedichten onder zijn vergrootglas legde. Hij stak daar veel tijd in. Het resultaat was dat mij werd geadviseerd woorden en soms hele strofen te schrappen. Ik moet toegeven dat de ‘producten’ daar inderdaad sterker van werden. Natuurlijk ben ik er blij mee en dus ook dankbaar voor, maar tegelijkertijd heb ik het bij sommige teksten toch ervaren als een verlies. In dezelfde periode maakte ik nog deel uit van de dichtgroep WP99. Ik vond het een eer toen ik daar een paar jaar geleden voor gevraagd werd. Een van mijn motieven om lid te worden was: ‘beter leren dichten’. Een ervaren docent/dichter gaf ons maandelijks een opdracht. De resultaten werden uiteraard in de groep besproken. In de op- en aanmerkingen hoorde ik dezelfde kritiek als die van mijn redacteur. Dubbelop dus. Kennelijk was ik niet goed in staat om die kritiek een positieve draai te geven. Rationeel gezien wel, maar ik voelde het als ‘mijn poëzie is toch niet goed genoeg’. Als een gedicht een keer als ‘goed’ beoordeeld werd, telde het haast niet. Een soort alles of niets gevoel dus. Duidelijk een leerpunt voor mij om hier ooit in een soortgelijke situatie anders mee om te gaan. Het gekke is dat in die periode ook mijn inspiratie voor het schrijven van nieuwe gedichten verdween. Ik begon eisen aan mezelf te stellen die ik niet waar kon maken. Voelde het haast als een noodzaak om mijn stijl te veranderen. Vergeleek mezelf met moderne dichters en kon me daar niet mee meten. Toch blijft poëzie een essentieel onderdeel van mijn leven. Tijdelijk lees ik veel gedichten van andere dichters uit diverse perioden en dat is ook heel leerzaam in een pauze.

Interview met Barney Agerbeek

Indonesië zit in mijn bloedbaan

 

Barney Agerbeek (Surabaya 1948) kwam in 1952 met zijn ouders naar Nederland. Tijdens zijn internationale loopbaan als bankier woonde en werkte hij van 1990 tot en met 1994 in Jakarta. Sindsdien bezoekt hij Indonesië vrijwel jaarlijks. Hij schreef monografieën over Floris Meydam en Nelson Carrilho en leverde bijdragen aan literaire tijdschriften als Nynade , Indische Letteren , Extaze en Avier .
In 2013 debuteerde hij met de verhalenbundel
Schaduw van schijn, in 2014 gevolgd door de roman Njai Inem. De dichtbundel Rood en wit met blauw die in 2015 verscheen werd enthousiast ontvangen. Uitgeverij In de Knipscheer bracht in juli 2017 zijn nieuwste bundel uit: Een warme oostenwind.

Een felicitatie met deze nieuwe bundel is zeker op zijn plaats. Hij ziet er prachtig uit. Niet alleen de buitenkant met de kleur van amber, een woord dat ook in de gedichten soms oplicht; maar bovendien de illustraties die een hechte verbinding vormen met de gedichten waar ze bijstaan.
Kunst en literatuur zijn mijn passies. Al heel lang verzamel ik moderne kunst en bibliofiele werken, waardoor ik veelvuldig in contact kom met rasechte liefhebbers. Dat is een bron van inspiratie. Ook schreef ik enkele boeken over Leerdamse glaskunst en de monografie van de beeldhouwer Nelson Carrilho.

Je hebt een band met Nederland, Indonesië en Polen, het land waar je vrouw vandaan komt. Bij welk aspect ligt vooral je interesse?
Ik heb door het huwelijk met mijn Poolse vrouw de angstige en armoedige jaren 70 in Polen meegemaakt, gevolgd door de markante omwenteling vanwege Solidariteit in 1990. Die euforie is heden ten dage uitgemond in xenofobie / sluiting van de grenzen voor vluchtelingen. En de machtige, katholieke kerk zwijgt in alle talen. Dat is ‘de witte wereld en het scheve kruis’ uit het gedicht Zwarte Madonna.
Indonesië zit in mijn bloedbaan, omdat ik er geboren ben en lang heb gewoond en gewerkt. Ik voel me er thuis zonder Indonesiër te zijn, omdat een dergelijk verlangen onhaalbaar en misplaatst zou zijn. Mijn voorgeschiedenis interesseert me, maar het zijn vooral de actuele ontwikkelingen die ik op de voet volg. Het gaat er heftiger aan toe dan in Nederland, en omdat ik de taal spreek en er familie en vrienden heb (net als in Polen), leer ik de maatschappij van binnenuit kennen. Ik beschouw het als een ongekende rijkdom om in één leven drie culturen te mogen ervaren. Een voorbeeld uit de keuken: ik hou van erwtensoep met rijst en sambal, gelardeerd met een strooisel van abon sapi (gedroogd draadjes-rundvlees). Probeer het eens, goed heet opdienen.

Gedichten als ‘Vingerafdruk’ en ‘De dubbele oversteek’ brengen de lezer dicht bij de dagelijkse realiteit van vluchtelingen. Zit er een gevoel van verwantschap in en vind je engagement van belang in de poëzie?
In tegenstelling tot de opvang van de naoorlogse groep Indische Nederlanders krijgen vluchtelingen tegenwoordig alle steun en begeleiding. Ik ben vrijwilliger bij Vluchtelingenwerk. Eerst als taal- en jobcoach en momenteel als maatschappelijk begeleider van een jong Syrisch echtpaar met baby.
Engagement zie ik als een opdracht.
Vingerafdruk gaat over het begrip ‘verraden werkelijkheid’ in de semiotiek, waarmee wordt bedoeld dat bepaalde tekens niet te faken zijn, zoals blozen. De heftige reacties op de foto’s van Aylan Kurdi en Ai Weiwei geven eveneens de werkelijkheid weer, het existentiële, en laten net als een vingerafdruk, zien wie je bent.

Behalve de warme oostenwind voel ik hier en daar ook een fris briesje, een lichte ironie. Bijvoorbeeld het korte gedichtje ‘Monoloog’, een situatie die iedereen glimlachend herkent:

monoloog in zicht
over ik en ik en ik
meteen wegwezen

Als ik kan kiezen dan ga ik voor ironie en de lichtheid van het bestaan. Je wordt al genoeg omringd door gewichtigdoenerij en egotripperij. Trump is er een afschrikwekkend voorbeeld van, nota bene gekozen door miljoenen mensen.
Ik koester het volgende, korte gedicht van Duco van Weerlee:

Ego

Zie mij eens spatten
Een regendruppel
In volle zee

Van iemand die zo kan relativeren, word ik helemaal blij.

 Je draagt gedichten op aan Vaandrager, Hanlo en Rogi Wieg. Wat betekenen deze dichters voor jou?
Oei, het is moeilijk om die vraag in kort bestek te beantwoorden, omdat de dichters onderling sterk verschillen. Wat me aanspreekt en wellicht is dat wel de gezamenlijke noemer, is dat ze beschikken over een aangeboren taalvirtuositeit en zonder koketterie heldere poëzie schrijven. Arjen Duinker heeft ook dat losse en pure taalgevoel, waar hij jaloersmakend mee kan spelen. Lees zijn laatste (overigens niet zijn beste) bundel Catalogus en je begrijpt wat ik bedoel.

In het openingsgedicht ‘Verticaal -> horizontaal’ beschrijf je de overgang van een leven als bankier naar het leven als schrijver. Waarschijnlijk valt de vergelijking niet helemaal zwart-wit uit?
Het zijn twee levensfasen die ik voor geen goud zou willen missen. Dus ook mijn bankierstijd niet. Het bracht me naar vele landen en verschafte me een blik in de keuken van de meest uiteenlopende bedrijven. Het bankvak heeft tegenwoordig een negatieve lading en dat is terecht. Je hebt veel macht en die kun je negatief aanwenden, maar natuurlijk ook positief. Dat is een persoonlijke keuze.

In het gedicht ‘Vertrouwde woorden’ staat de zin: ‘We praten zonder de woorden te wegen’. Dat lijkt een benijdenswaardige situatie, maar niet direct van toepassing op schrijven, en dichten in het bijzonder. Hoe ga jij te werk bij het schrijven en is er dan veel verschil tussen proza en poëzie?
De regel ‘We praten zonder de woorden te wegen’ gaat over het vrijuit kunnen praten met elkaar, dus niet over poëzie, waar elk woord telt.
Proza schrijven betekent voor mij hard werken en construeren, maar dan komt er ook iets. Poëzie moet me overkomen. Dat kan ik niet afdwingen. Soms raak ik in een flow en ontstaat er tot mijn verbazing het ene na het andere gedicht. Helaas komt het vaker voor dat er maandenlang geen regel op papier komt. Ik heb me daar inmiddels bij neergelegd.

Je werkt momenteel aan een biografie over een Indonesische kunstenares. Wil je daar al iets over kwijt?
Ik werk momenteel aan de biografie van Kartika Affandi. Zij is de dochter van Affandi (1907-1990), een Indonesische schilder die internationale faam geniet, maar in Nederland nooit aandacht heeft gekregen. Dat valt bijvoorbeeld het Van Gogh Museum te verwijten.
Ook Kartika geniet internationale bekendheid en intrigeert me vooral door haar strijdbaarheid en vele liefdadigheidsactiviteiten. Ze besloot als moeder van acht kinderen tot een vechtscheiding en is op 82-jarige leeftijd nog altijd een standvastige feministe in het grootste moslimland ter wereld.

Als laatste de vraag wat je zo boeide aan de versregels die je als eerste motto gebruikte. Van Adam Zagajewski: ‘Try to praise the mutilated world’.
Adam Zagajewski hoort tot mijn top 5 van dichters. De reeks beelden van de ‘verminkte wereld, het veertje en het zachte licht’ ontroeren me. Nabokov schudt de fraaiste taalvondsten uit zijn mouw, maar de compassie die Zagajewski genereert, ontstijgt het aardse.

Barbecue na safari

 

Een contrastvolle klankreis

Laurens Ham (1985) is literatuurwetenschapper en essayist. Hij werkt aan de Universiteit Utrecht als docent Moderne Nederlandse Letterkunde. Onlangs verscheen zijn debuutbundel Mijn Grote Schuld bij Uitgeverij Wereldbibliotheek.

Hoe wij met onze toeristische reizen ingrijpen in de wereld om ons heen is een thematische rode draad in Mijn grote schuld . In een omschrijving van je bundel lees ik:
‘Er wordt een wereld opgeroepen waarin alle grenzen zijn weggevallen.
Een toerist op safari dresseert zijn aap en is tegelijk aan hem onderworpen. In een fascistische droomstad vloeien klassiek-Romeins verleden en hedendaagse politiek samen. Mensen trekken rond in een oneindige woestijn nadat het toerisme vernietigend heeft toegeslagen.’
Beoog jij met de gedichten in deze bundel je lezers tot inzichten te brengen omtrent het reizen?
Ik geloof niet dat het lezen van een dichtbundel mensen tot heel nieuwe inzichten of zelfs een nieuwe levensstijl kan aanzetten. Goed, misschien is er af en toe een bundel die je écht helemaal door elkaar schudt en je leven een beetje verandert – zelf heb ik dat gehad bij Paul van Ostaijens Bezette stad en Hogevalk van Vicente Huidobro – maar dat komt zelden voor. Wel hoop ik dat mijn bundel iets prikkelt in de verbeelding van de lezer. Het is een beeldrijk boek, vind ik zelf. Idealiter zet het boek via die verbeelding aan het denken over de manier waarop onze reizen met het kolonialisme zijn verbonden, of met het verlangen naar een glorieus verleden.
Als het gaat om de invloed van literatuur op de levensstijl van mensen, denk ik dat proza op dat punt meer teweegbrengt dan poëzie, omdat een roman of verhaal eerder uitnodigt om je in een personage in te leven. Er zijn ecokritische wetenschappers die denken dat literatuur kan helpen om meer inzicht te krijgen in ecologische processen. Het idee is dan: als je van een afstandje het milieuonvriendelijke gedrag van een personage bekijkt, ga je zelf ook anders over je eigen leven en ecologische voetafdruk nadenken. Misschien is daar wel iets van waar. Maar zoals ik eerder al zei: ik denk dat we ook niet té optimistisch moeten zijn over de mate waarin literaire werken mensen aanzetten tot een andere levenswijze.
Wat ik zelf misschien een grotere eye-opener vond, was het bijwonen van een bijeenkomst waarin twee onderzoekers die veel met dieren werkten over hun onderzoek vertelden. Ze hadden zo’n vanzelfsprekende kennis van en respect voor de dieren. Mensen die zo’n ‘geleefde’ kennis van de natuur hebben, daarvan kunnen we veel leren. Ik denk dat Anneke Brassinga in het Nederlandse taalgebied bijvoorbeeld een schrijver is voor wie dat geldt, en ook Miek Zwamborn.

In hoeverre zijn leven en schrijven voor jou met elkaar verbonden? Leef jij wat je schrijft?
Mijn bundel is grotendeels gebaseerd op reizen die ik zelf gemaakt heb de afgelopen jaren. De afgelopen jaren merkte ik dat ik op reis steeds minder voor de toeristische highlights ging, maar steeds meer geïnteresseerd raakte in sociale processen die je ziet in een land. Hoe is het mogelijk dat je in Mexico wordt rondgeleid in nationale parken waarin de overheid geen enkele macht heeft, maar waarin plaatselijke militie-achtige groepen voor de veiligheid zorgen? Waarom accepteren we het dat er golfbanen worden aangelegd middenin de woestijn rond de Rode Zee, terwijl al het water dat nodig is om het gras groen te houden vanuit elders moet worden overgepompt? Is het niet van een enorme ironie om een uitje naar Safaripark Beekse Bergen af te sluiten met een barbecue? Wie toerist is, stuit automatisch op dit soort sociale en ecologische vragen, maar het interessante is dat we totaal niet geneigd zijn om er te lang bij stil te staan. We houden al helemáál niet op met reizen, terwijl dat een hoop problemen zou oplossen. Dat is wat me interesseert: hoe ik als reiziger medeverantwoordelijk ben voor allerlei sociale en ecologische problemen, maar me toch niet in staat voel om me aan het systeem te onttrekken.

De titel Mijn grote schuld roept bij mij associaties op met het Christendom. Schuld bekennen, dat doen de meeste mensen niet al te graag, behalve dan misschien tegenover die ene God, die ons zou kunnen vergeven. Daarom denk ik in eerste instantie bij de titel: Zo, dat is dapper, hij gaat schuld bekennen en ik vraag me af waarvoor.
Bij nader inzien lijkt ‘Mijn grote schuld’ in je gedichten meermaals een persoon aan te duiden.

‘mijn grote schuld triomfeert op de rondvaartboot
mijn grote schuld laat het breed hangen
over de rand van zijn safaribroek’
De schuld lijkt uit de ik voort te zijn gekomen maar los van hem te staan. Waarom heb je ervoor gekozen je op deze manier van de schuld te distantiëren?
Interessante vraag – al vraag ik me af of ik me echt distantieer van de schuld in deze bundel. Het toeristische schuldgevoel waarover ik net vertelde is continu aanwezig wanneer ik reis. Door er een persoon van te maken, neem ik het schuldgevoel zelfs heel serieus. Er zit een afwisseling van ironie, schuldgevoel en woede in het boek, en dat zijn ook mijn emoties. Maar het is waar: deze bundel leest minder als een persoonlijke bekentenis dan als een verkenning van hoe ik over reizen nadenk. Door de emoties op personage-achtige figuren te projecteren in een quasi-fictionele wereld, heb ik veel meer vrijheid om fenomenen met elkaar in verband te brengen dan wanneer ik persoonlijke reisverslagen geleverd had. Ik kon bijvoorbeeld de fascistische wijk EUR in Rome, de stad Ostia uit de klassieke oudheid, beelden van katholiek martelaarschap, de film Salò van Pasolini en de moord op Pasolini in één reeks met elkaar laten vervloeien.

Ja, er zit veel informatie en emotionele lading onder de huid van je gedichten, dit geeft je lezers bij elke lezing weer wat nieuws te ontdekken.
Een andere terugkerende bewoording is ‘aapjelief’, als een gekoesterde innerlijke aap die het onder de tirannie van de grote schuld vaak zwaar te verduren heeft.
hoe vaak het hoofdbureau ook retoucheert
hoe vaak mijn grote schuld excuses bromt
het zal aapjelief niet baten

hoe vaak men ook zijn ketting poetst
zijn hals blijft dun en kaal

zijn tong zoekt naar de juiste klank’
Opvallend vind ik, dat je hier met ‘klank’ eindigt omdat jouw werk, los van lading en lagen, heel klankrijk is. Wat betekent klank voor jou?
Klank is voor mij heel belangrijk in poëzie. Ik ben dol op klankdichters en op dichters als Astrid Lampe die muzikaal heel sterk zijn. Dat zal ook met mijn liefde voor muziek te maken hebben. Wat mij ook altijd gefascineerd heeft, zijn rituele stukjes taal, die door de herhaling bijna betekenisloos worden, zoals de gebeden in de katholieke kerk. Misschien vormt het klankspel in mijn bundel een manier om te zorgen dat de tekst niet bij een politiek pamflet blijft.

Voor je als dichter debuteerde verscheen in 2015 bij Uitgeverij Literatoren het boek Door Prometheus geboeid. De autonomie en autoriteit van de moderne Nederlandse auteur. In dit beschouwende boek wordt belicht hoe een autonome zelfpresentatie samen kan gaan met een stevige politiek-maatschappelijke positionering.
Zou je kort kunnen samenvatten voor wie het boek niet heeft gelezen, wat bedoeld wordt met een autonome zelfpresentatie?

In alles wat ik schrijf – dus in mijn poëzie, maar ook in mijn wetenschappelijke en essayistische werk – gaat het over hoe je je met geschreven taal kritisch en politiek tot de wereld kunt verhouden. Door Prometheus geboeid, mijn proefschrift, ging over schrijvers in de negentiende en twintigste eeuw die zich autonoom voordeden, die suggereerden dat ze in de wereld geen enkele duidelijke politieke of maatschappelijke positie hadden. Ze wilden niet de politiek in, ze wilden niet als maatschappelijke autoriteit worden erkend. Maar juist door dat niet te doen, eigenden ze zich veel gezag toe: ze kregen een soort buitenstaandersrol toegekend, die ze gebruikten om steeds tegen maatschappelijke verschijnselen tekeer te gaan.

Je constateert in dit boek ook dat wie zich in de literaire wereld het minst aantrekt van maatschappelijke normen, het meest serieus wordt genomen. Hoe verhoud jij je in Mijn grote schuld tot maatschappelijke normen?
Ik ben geen goed voorbeeld van een literaire rebel zoals Multatuli of Carry van Bruggen dat waren – twee van de schrijvers uit mijn boek. Maar ik denk dat het type rebellie dat zij belichaamden ook steeds zeldzamer aan het worden is. Mijn bundel bevat niet voor niets veel beelden van dieren en mensen die zich inhouden, die gedresseerd zijn. Volgens mij heb ik me, net als heel veel andere mensen in Nederland op dit moment, bepaalde maatschappelijke normen helemaal eigen gemaakt. Het is moeilijk om mensen, zéker hoogopgeleiden, nog warm te maken voor protest. Dat vind ik treurig, maar het fascineert me ook.

Kan poëzie zonder engagement volgens jou ook goed zijn?
Natuurlijk! Poëzie hoeft van mij helemaal niets en er zijn zat dichters die heel goed zijn, maar niet politiek. Maar ik merk wel dat ik poëzie die zich politiek bewust toont meestal interessanter vind. Belangrijk is voor mij vooral dat een dichter niet teveel de dichter staat te spelen: ik houd niet van gedichten die druipen van de melancholie, van het liefdesverdriet of van de goedkope ironie. Maar voor de rest kan, ja moet álles in de wereld onderwerp kunnen zijn van een goed gedicht.

Er zijn nogal wat momenten waarop ik de wereld vervloek

 

Martin M. Aart de Jong (1966) groeide op in een nieuwbouwwijk met uitzicht op een weiland waarachter een dorpsstraat zich uitstrekte. Op het weiland werd eens per jaar een fokveedag gehouden waarop ook de Nederlandse vereniging van Plattelandsvrouwen het kantklossen demonstreerde. De lampionnenoptocht en de plaatselijke wielerronde waren andere jaarlijkse hoogtepunten. Er waren uitstapjes naar Den Haag waar zijn Indische grootouders woonden. Bij het passeren van de Waldeck-Pyrmontkade sloeg hij met genoegen op het zwarte knopje. Zijn oma maakte heerlijke roti-kukus en andere verrukkelijke gerechten. Met zijn opa ging hij Italiaans ijs eten in de stad. Na een langdurige middelbare schooltijd belandde hij in Leiden waar hij uiteindelijk postdoctoraal sjeesde en een hobbelige loopbaan volgde die hem in Nepal bracht, het land dat hij als tweede thuisland ging beschouwen.

Zoals veel dichters kondig je jezelf aan met een wrang gevoel van understatement. Waarom hebben we er zoveel moeite mee onszelf te verkopen?
Er zijn dichters die het uitstekend kunnen. Het zit gedeeltelijk in de manier waarop ik ben opgegroeid. Het was niet zo voor de hand liggend dat ik zou gaan schrijven. Ook al bleek op de lagere school al dat ik wel een talent had op taalgebied. Ik was ook een van de betere leerlingen maar mijn stiefvader en moeder vonden het niet nodig dat ik VWO of HAVO ging doen. Ik mocht blij zijn met de MAVO. Ik denk dat daar wel een soort ingebakken bescheidenheid uit voortkomt. Aan de andere kant verzet ik me ook tegen de cultuur van winnaars. Ik heb het idee dat die er altijd geweest is maar sinds de jaren tachtig sterker is geworden. Succes werd een allesbepalende norm. Ik ervaar dat regelmatig als beklemmend.

Talent op taalgebied. Geen wiskunde-aanleg? Welke boeken stonden er thuis in de boekenkast?
Als ik me erop concentreerde kwam ik een heel eind. Uiteindelijk was ook op het VWO wiskunde A geen enorm obstakel.
Poeh, ik herinner me niet veel qua boeken uit mijn jeugd. De kinderbijbel las ik stuk, met name het Oude Testament en ook Griekse mythologie in vertaling. Maar toch heb ik het gevoel dat ik iets gemist heb. Ik had zo graag Latijn en Grieks geleerd. Misschien ga ik dat alsnog doen. Ik heb mezelf ook Devnagari leren lezen, het schrift waar Nepali en Hindi gebruik van maken.

Het centrum van het modern universum (‘wonend tussen twee gedichten en uitkijkend op een derde van Hugo Claus’); is de omgeving belangrijk voor het schrijven?
Ik ben heel gevoelig voor sfeer. Wat dat betreft ben ik ontzettend dankbaar dat ik in Leiden woon. De geschiedenis is hier zo voelbaar. Ik zit dit nu te typen in Old School, een tijdelijk etablissement aan het Pieterskerkhof in het hartje van de stad. Leiden heeft iets kneuterigs en tegelijkertijd ook een zekere grandeur. Geen enorme bravoure maar wel een eigenheid. De grachten zijn hier precies goed. Niet zo patserig breed als in Amsterdam en ook niet zo benauwend smal als in Delft. Ik ben zelden gelukkiger dan wanneer ik in mijn kajak door het water snij en opkijk naar boven. Dat er gedichten op de muren staan is voor mij bijna vanzelfsprekend geworden. Ik kan me de stad niet zonder indenken.

Levert delen met collega’s meer op dan delen met de toevallige luisteraar? (NV de Nieuwe wanhoop / Hongerlief)
Interactie is heel belangrijk. Met DJ Jan de Rijk heb ik programma’ s gemaakt die echt een breder publiek verdienden. En altijd live ingemixt met cd-spelers. Dat maakt het steeds weer spannend. Val ik op het goede moment in? Het kan ook misgaan. Hongerlief is inmiddels ter ziele. Maar met Wibo Kosters en Bjorn van Rozen werk ik nu samen onder de naam “Brommerdief”. Een heel plezierig samenwerkingsverband waarin af en toe anderen inschuiven. Het loopt prettig nu. Geen gedoe. Optreden en gaan. We geven elkaar ruimte en inspiratie.

De Turing-noteringen in de top 20 (‘de gladde wincultuur’) of het cv van de dichter.
Ik vind het eigenlijk steeds prettiger om geen bekende dichter te zijn. Ik kom er steeds meer toe om werk te lezen van anderen zonder me druk te maken of ik zelf wel zal slagen als dichter. Die Turing-noteringen waren leuk. Maar eerlijk gezegd denk ik niet dat ik dit jaar in ga zenden. Ik vind dat er goede dingen in staan maar vorig jaar stond er ook nogal wat afgrijselijks in. Het is lastig zo’n selectie en je kunt het nooit goed doen. Maar er is in mijn ogen wel een soort ondergrens. Bovendien raak ik veel te nerveus van het inzenden.

Dagelijkse werkzaamheden om de wereld nog beter te maken. Je gaf les in Nepal en was er reisbegeleider. Hoe maken we daar poëzie van?
Daar schuilt een zekere ironie in, je zou het zelfs als sarcasme kunnen opvatten. Er zijn nogal wat momenten waarop ik de wereld vervloek. De mensheid ook. Daarom heb ik ook gekozen voor de naam “NV de Nieuwe Wanhoop”. Het komt uit een gedicht van Tom Lanoye. Ik vond dat een briljante formulering. Het is een bizarre toestand, dat leven. Ik begrijp er werkelijk maar vrij weinig van en er zijn regelmatig momenten dat ik het leven als zinloos ervaar. Maar ik voel me ook een geluksvogel. Iedere dag stroomt er weer helder water uit de kraan. Heb ik meer dan genoeg te eten. Ontmoet ik aardige mensen. Veel te klagen heb ik momenteel niet.

Uit je blog: ‘ Misschien leven we wel voortdurend met het besef dat we incompleet zijn’.
Is dat niet de drijfveer voor elke ‘schepping’?
Is er eigenlijk niet maar één thema?
Zoals alle informatie ook is te herleiden naar enen en nullen. Alles is simpel en complex tegelijk. Wanneer het leven je toelacht is het simpel. Wanneer je in gedeprimeerde staat een fles jenever leeg kiept in je keel wordt het lastig. Je moet voortdurend kijken. Met een open blik. Het denken niet omarmen maar als instrument gebruiken voor praktische zaken. Dat heb ik niet van mezelf. Het is mijn interpretatie van het werk van Jiddu Krishnamurti. Aan dat blog heb ik niets meer gedaan het afgelopen jaar. Het gaat mij er niet zozeer om iets goeds te doen. Goed en slecht zijn relatieve begrippen. Wanneer je iets voor anderen doet word je al snel als weldoener gezien, maar het geeft gewoon veel voldoening om iets voor anderen te kunnen betekenen. Bovendien voel ik een enorme band met de kinderen die ik heb lesgegeven in Nepal. Daar zou ik eigenlijk een boek over moeten schrijven. Maar ik ben er ook niet constant mee bezig en ik geniet ook van dingen die ik voor mezelf voor elkaar krijg. Volgende week ga ik een gestroomlijnde ligfiets aanschaffen. Dat vooruitzicht maakt me heel gelukkig. Als een kind van acht dat jarig is en zijn eerste fiets krijgt.

Dan in januari 2018 de uitgave door De Muze, een nieuwe uitgeverij in je woonplaats. Hoe belangrijk is het product?
Voor mij enorm belangrijk. Ik hou van taal die een zekere kracht heeft. HH ter Balkt is de afgelopen jaren mijn favoriete dichter geworden. Maar ook het werk van Delphine Lecompte vind ik geweldig. Dat je de gekte kunt loslaten op de taal. En dat de vorm daar eigenlijk een beetje achteraan hobbelt. Maar er is zoveel. Menno Wigman bewonder ik enorm. Die strakheid gekoppeld aan zijn woordkeuze die alle registers bestrijkt. Ik was als achttienjarige koortsachtig op zoek naar het ultieme gedicht dat een meeslepende cadans koppelde aan onontkoombare zeggingskracht. Dat klinkt nogal pathetisch, maar ik geloof wel dat je moet blijven zoeken. Een stip moet plaatsen op de horizon en daar willen zijn. Niet om het succes dat je ermee boekt maar om de beweging die je erdoor maakt. Je moet gewoon blijven bewegen. Er komen illustraties in de bundel, maar het wordt geen kermis. Wat ingetogen werk van Gijs Donker. Ik heb mijn tekst laten redigeren door Han Ruigrok, die leest veel en schrijft zelf goede gedichten. Dat was voor mij een absolute voorwaarde. Geen haastwerk. Ik heb er vertrouwen in dat het mooi wordt.