Interview met Jos Versteegen

Taal onder spanning

 
Jos Versteegen (1956) studeerde Nederlands en Indonesisch in Nijmegen. Zijn gedichten zijn gepubliceerd in literaire tijdschriften als Maatstaf, De Tweede Ronde, Bzzlletin en Hollands Maandblad. Hij debuteerde in 1996 met de dichtbundel Voorgoed volmaakt, die werd genomineerd voor de C. Buddingh’-prijs. Hij stelde enkele bloemlezingen samen, schreef een novelle in dichtvorm en zelfs een reisgids over Roemenië. In 2008 verscheen zijn nieuwe dichtbundel Slapen bij een warme man.

‘De bundel is autobiografisch. In de laatste gedichtenreeks bijvoorbeeld heb ik de tijd van mijn moeder in het verzorgingshuis gedocumenteerd. Wat er met haar gebeurde, heb ik in gedichten proberen te beschrijven. Mijn moeder ging sinds 2003 geestelijk en ook lichamelijk achteruit’, vertelt Versteegen. ‘Toen die reeks klaar was, dacht ik: mijn moeder was ooit een stoere, hardwerkende boerenvrouw. Die kant van haar leven moet ik ook in beeld brengen. Vanuit die gedachte zijn de gedichten over vroeger ontstaan. Ik was niet zozeer bezig met het beschrijven van mijn jeugd, maar meer met het beschrijven van mijn moeder zoals ik haar in mijn jeugd kende. Op die manier is de sfeer van vroeger, toen ik een kind en een puber was, bijna vanzelf in de bundel terecht gekomen.’

Foto’s in woorden
Aanvankelijk schreef Versteegen humorgedichten, maar tegenwoordig heeft hij minder trek in grapjes. ‘Het maken van een gedicht is een behoorlijke klus. Al die moeite, al die zorg die in zo’n tekst gaat zitten, wil ik besteden aan iets echts, iets ontroerends, iets dat wezenlijk met mijn leven te maken heeft’, licht hij toe. ‘Ik schrijf over onderwerpen die gevoelsmatig dichtbij liggen. De gedichten over mijn moeder zijn daar een voorbeeld van. En ik probeer visueel te schrijven. Ik wil graag dat mijn gedichten als het ware foto’s-in-woorden zijn. De lezer moet iets te zien krijgen. Verder wil ik dat mijn taal onder spanning staat, dat het niet ‘zomaar’ woorden zijn. Er moet als het ware elektriciteit in zitten, terwijl ik toch het liefst tamelijk gewone woorden gebruik. En uiteindelijk wil ik ook graag dat de lezer de emoties voelt die achter de teksten zitten.’
Versteegen heeft een voorkeur voor vormvastheid. Hij legt uit waarom: ‘Ik wil dat er muziek zit in de gedichten die ik schrijf. Het hoeven geen liedjes te zijn, maar een bepaalde muzikaliteit streef ik wel na. Ik houd van de pianowerken van Schubert en soms denk ik: zo mooi, zo gevoelig als hij componeert, zo wil ik schrijven. Om muzikaliteit te bereiken heb ik de vorm nodig. De muzikaliteit van de vorm kan de inhoud beter voor het voetlicht brengen, geloof ik. Ook kun je de vorm soms verstoren als dat vanwege de inhoud passend is. In het gedicht ‘Duizend graden’ in Slapen bij een warme man probeert mijn moeder nat geworden brieven uit Canada glad te strijken. Daar heb ik sommige regels bewust onregelmatig en hortend gemaakt, omdat het gladstrijken van die brieven niet lukt.’

Het Klokhuis
Versteegen schreef ook liedteksten voor het tv-programma Het Klokhuis: ‘Ik had ooit een paar liedteksten gemaakt en die stuurde ik op naar cabaretdeskundige Jacques Klöters. Hij liet mijn teksten zien aan Joost Prinsen. Die zag er wel wat in, belde me en vroeg me of ik op bestelling zou kunnen schrijven: "Als je de opdracht krijgt om te schrijven over een mannetje dat struikelt over een wandelstok, zou je dat dan kunnen?" Daarop heb ik volmondig ‘ja’ gezegd, hoewel ergens in mijn achterhoofd een lichtnerveuze gedachte rondspookte: ik hoop dat dat me inderdaad lukt…’ blikt hij terug. ‘Nou ja, het lukte wel en ik vond die specifieke opdrachten van Het Klokhuis meestal behoorlijk inspirerend. Het voordeel ervan is dat je het onderwerp niet meer zelf hoeft te bedenken. Je ontdekt hoe groot de vijver waaruit je poëtische thema’s kunt vissen. Toen ik bijvoorbeeld moest schrijven over röntgenstralen, acupunctuur, botsautootjes, pretparken en de bagage-afhandeling op Schiphol, vond ik dat heerlijk. Wat een schitterende onderwerpen! Ik was er zelf niet zo makkelijk op gekomen.’
Hij vertelt wat hij het mooiste vindt aan het schrijven van dergelijke liedjes: ‘Het moment dat je voelt: dit gaat lukken, nu komt er leven in de tekst – dat is bijzonder plezierig. Dat geldt voor gedichten net zo. En bij liedjes heb je ook nog de uitvoering: iemand zingt jouw tekst. Een grote beloning! Ik heb trouwens wel altijd vreemd aangekeken tegen de eerste uitvoering van een liedje. Dan zat ik te denken: is die tekst wel goed, is dit wel te begrijpen? Ik gaf mezelf cijfers, bijvoorbeeld een zeseneenhalf of een zeven min. Als zo’n Klokhuis-liedje werd herhaald, vond ik het meestal leuker en gingen mijn cijfers omhoog. Ik moest wennen aan de sfeer waarin de liedtekst terecht was gekomen. De manier van zingen, de muziek, het decor – allemaal dingen die je als schrijver niet bedenkt en die ineens worden toegevoegd aan je tekst. Natuurlijk is Het Klokhuis een professioneel programma en heb ik nooit iets te klagen gehad. Maar zoals ik al zei: ik moest vaak wennen aan al die extra’s. Mijn kind was plotseling in een nieuwe wereld beland.’

Een bepaald soort droevigheid
Ook stelde hij een aantal bloemlezingen samen, waaronder een met funeraire gedichten, samen met collega-dichter Victor Vroomkoning. ‘Zo’n boek was er nog niet en we voelden ons allebei wel thuis bij de begrafenissfeer die uit de gedichten spreekt’, legt hij uit. ‘Het is vreemd dat er met sombere teksten vaak beter te leven valt dan met opgewekte. Ik moet er niet aan denken om een bloemlezing te maken met gedichten over geluk, om maar iets te noemen. Daar zou ik van in de put raken.’ Een ander voorbeeld zijn de bloemlezingen met light verse, humorpoëzie. In de tijd dat Versteegen in de redactie zat van het literaire tijdschrift De Tweede Ronde, dat een rubriek heeft met light verse, vroeg uitgeverij Bert Bakker hem om daar een bloemlezing uit samen te stellen. Dat was begin jaren negentig. Dat project heeft zich in 2007 herhaald. Iets heel anders weer zijn de reisgidsen.
‘Als je die boeken bij elkaar legt, geloof ik niet dat er een grootste gemene deler in te ontdekken valt’, vertelt Versteegen. ‘De dichtbundels hebben wel veel gemeenschappelijk: een bepaald soort droevigheid en vervreemding, bijvoorbeeld. Maar een reisgids, nee, die heeft niets met de dichtbundels te maken. Voor mij persoonlijk natuurlijk wel. Een voorbeeld: de hoofdpersoon van het epische gedicht ‘Nachtkermis’ is in werkelijkheid een jongen die ik in Roemenië heb leren kennen en over dat land heb ik een reisgids geschreven. In mijn leven hangen die twee dingen wel samen, maar dat weet een lezer niet. Ik dacht: als ik die jongen niet kan krijgen, dan ga ik maar eens zijn land in kaart brengen.’

Helden op het platteland
Versteegen woont in het weekend in een boerderijtje op het platteland en doordeweeks in Amsterdam. In de zomer schoffelt hij op zaterdag in zijn moestuin de bietjes en de aardappelen, maar op maandag zit hij weer achter zijn bureau in Amsterdam. ‘Zo eet ik van twee walletjes’, grapt Versteegen. ‘Ik leef dus in twee werelden, terwijl ik als kind alleen maar die ene wereld van het boerenbedrijf kende.’ Hij is opgegroeid op een boerderij net buiten Helden en denkt met regelmaat terug aan die tijd, wat hem een gevoel van weemoed en heimwee bezorgt. ‘Het is droevig dat mijn jeugd voorbij is en dat ik nooit meer terug kan naar het gezin waarin ik ben opgegroeid, met een vader en een moeder die zich om je bekommeren. Ik heb in mijn gang in Amsterdam een grote, ingelijste foto hangen van mijn ouderlijk huis. Als ik daarnaar kijk, denk ik: ik kan nu zo binnenlopen, want de deur is natuurlijk niet op slot. Mijn moeder is aan het koken, mijn vader komt uit de stallen en trekt zijn overall uit, want zo meteen gaan we met het hele gezin eten. Dat zoiets nooit meer mogelijk is, ja, dat is verschrikkelijk jammer. Maar aan de andere kant komt het me als dichter goed uit dat mijn jeugd achter me ligt’, bekent Versteegen. ‘Schrijven heeft voor mij te maken met afstand nemen. Ik schrijf graag over het verleden. Door de afstand kan ik objectiever waarnemen. Nu kan ik er eindelijk iets mee op papier.’

Zo was het leven
‘Vroeger dacht ik dat het niet gunstig was om uit zo’n boerennest te komen, zo zonder boeken en verdere cultuur, maar nu zie ik de rijkdom ervan’, vervolgt hij. ‘Het huis waar ik ben geboren en waar mijn oma en opa rond 1910 kwamen wonen, mijn familie, de planten en de dieren, kortom de hele boerensfeer uit mijn jeugd: die heeft mijn gedichten sterk beïnvloed. Ik vind het een inspiratiebron. Het aardse van die wereld, daar houd ik van. Het is een aardsheid die alles met leven en dood te maken heeft. Het is geen softe, maar een harde en tegelijk liefdevolle wereld. Als kinderen konden we bijvoorbeeld de varkens best leuk vinden en goed verzorgen, maar het was tegelijkertijd normaal dat zo’n dier in november werd geslacht en dat we het in de maanden daarna op ons bordje kregen. Zo was het leven: hard en echt. Er waren geen valse illusies.’
'Voor alles wat leuk is zijn dertig vergunningen nodig'

Niet bang zijn voor ruwe randjes

 
Dennis Gaens (1982) is buiten dichter ook hoofdredacteur van het Nijmeegse literair tijdschrift Op Ruwe Planken. Hij treedt regelmatig op met zijn literaire broeders De Mugwumps. Zijn inspiratie haalt hij vooral uit zijn directe omgeving, en ook uit het werk van de Amerikaanse beatdichters. Maar wat doen toch al dat asfalt en al die stenen in zijn gedichten? En wat wil hij worden als hij later groot is? Meander zocht het uit.

Je doet ontzettend veel verschillende dingen. Redacteur, freelancer, dichter, podiumdier. Waar ligt nou je echte passie? Waar ga je je toekomst in zoeken?
Michel Melenhorst, redacteur bij de uitgeverij (Vantilt) waar ik stage liep, zei een keer tegen mij: ‘Volgens mij maakt het jou niet zoveel uit hoe je je creativiteit kwijt kunt, als je haar maar kwijt kunt.’ Dat legt het wel zo’n beetje uit. Overigens rol ik er gewoon in. Ik heb geen vijfjarenplan of zo, meer een oog voor dingen die langs komen en die me leuk lijken. Soms pakt dat goed uit en blijf je zoiets doen. Wat de toekomst betreft zien we het wel, schrijven zit er in ieder geval in. Al die dingen die je noemt graviteren ook rond schrijven.
Ik ken overigens weinig creatievelingen in mijn omgeving die zich uitsluitend met één ding bezighouden. Volgens mij houdt het je scherp om verschillende dingen te doen, maar wellicht zijn we gewoon een arrogant groepje mensen dat denkt: ‘Hey, maar dat kan ik ook wel.’

Je bent al een tijd redactielid van ORP. Welke tendensen zie jij in de poëzie die jonge mensen op het moment maken en wat valt je in het algemeen op aan de hedendaagse poëzie?
Ik weet niet of ons bereik qua auteursbestand groot genoeg is om daar harde uitspraken over te doen, maar ik kan wel vertellen wat ik zie gebeuren. Er is sprake van een bepaalde ontketening uit tradities binnen het eigen taalgebied. Jonge auteurs halen hun bagage overal vandaan. Dat is natuurlijk wel al langer zo, maar volgens mij is de literaire oriëntatie, mede door internet, nog idiosyncratischer geworden. Jonge auteurs worden beïnvloed door de meest obscure dichters, gemixt met grotere auteurs en een flinke dosis populaire cultuur of subculturen. Dat klinkt dan allemaal mee in de gedichten. Zodoende kun je niet echt van algemene inhoudelijke tendensen spreken, maar het maakt lezen van gedichten ook weer echt spannend.

Welke jonge Nederlandse en Vlaamse dichters moeten we volgens jou in de gaten houden?
Ik ben zelf nogal fan van Vicky Francken, maar dat is geen geheimtip meer. Kapitein Lafbek begint volgens mij ook al een behoorlijke fanbase te creëren. En terecht, hij blaast me echt van mijn sokken.
In België interesseren me de mensen rond tijdschrift KRAAI, dat vanaf september moet gaan verschijnen. Het proefnummer was veelbelovend. Een van de redactieleden is Maarten Inghels, die onlangs nog in Meander stond. Die jongen is een bedreven schrijver en ik zie hem nog niet zo snel wijken voor wat dan ook. Van hem zul je nog wel horen.

En hoe zie je de toekomst van het literaire tijdschrift? Is het binnenkort echt afgelopen?
Wie weet. Voorlopig nog niet, lijkt me. Mensen zien graag hun gedichten op papier staan. Ook het aantal abonnees loopt nog niet echt achteruit. Ik denk wel dat er wat gaat veranderen. Je moet vooral manieren verzinnen om internet bij je tijdschrift te betrekken. Het Vlaamse tijdschrift Met Andere Zinnen heeft een interessante opzet daarvoor: een soort werkplaatsforum, gecombineerd met een papieren kwartaalblad. Ik denk dat zoiets meer groeimogelijkheden biedt dan sites zoals DichtTalent, omdat bij Met Andere Zinnen ook redactieleden reageren op je teksten.
Je moet je lezers en auteurs op een actieve manier bij je blad betrekken en voor de rest vooral doen wat je goed en leuk lijkt. Dat is tenminste de koers die wij varen.

Welke literaire tijdschriften – buiten ORP – lees je zelf graag?
Parmentier en Deus ex Machina zijn heel eigenzinnige tijdschriften, die altijd wel weer met een origineel en goed nummer komen. Krakatau is een tijdschrift met smaak, ook belangrijk. Verder ben ik geabonneerd op Meander en Lava, en zo nu en dan koop ik iets anders in de losse verkoop.
De ORP lees ik trouwens zelden als die eenmaal uit is. De kopij heb ik gelezen en omdat ik ook de opmaak verzorg lees ik een nummer al vaak drie keer helemaal door voordat het gedrukt is. Af en toe lees ik in wat oudere nummers, dat wel.

In je gedichten komen we veel asfalt en stenen tegen. Is de stad een decor dat je bewust kiest voor je gedichten of dringt dat zich op uit je dagelijks leven?
Het sluipt er telkens weer in. Een van mijn stokpaardjes is de publieke ruimte. Ik kom oorspronkelijk uit een dorp en dan benader je steden veel meer als buitenstaander. Daardoor worden heel veel vanzelfsprekend lijkende dingen veel minder vanzelfsprekend.
Daarnaast kom ik uit de skatecultuur, waarin de publieke ruimte een centrale rol speelt. Graffitikunstenaars, freerunners en skaters gaan heel anders met de publieke ruimte om: ze herdefiniëren gebouwen en objecten op een manier die architecten en planners niet kunnen voorzien. Parkeergarages worden downhill-circuits, banken worden grind-plekken en muren worden canvas. Ze claimen een stuk van de ruimte.
Ook bij filosofen die ik tijdens mijn studie las, zag ik elementen daarvan terug. De situationisten wilden onze beleving van de stad drastisch veranderen en verzetten zich tegen het doodslaan en verbouwen van alles wat speels is. Dat is iets wat ik in veel gedichten en prozastukken ook probeer te doen.
De laatste tijd probeer ik echter de stad bewust buiten te houden. Ik heb het gevoel dat ik wel weer toe ben om versere thema’s aan te spreken. Het is een langzaam afscheid. Ik zoek nog steeds naar een grote afrekening met dat thema.

Zou het te ver gaan om te zeggen dat je poëzie, in haar kritiek op de stad, ook maatschappijkritisch is?
Nee, dat gaat niet te ver. Daar kom ik moeilijk onderuit. Ik heb een soort van Meldungsdrang. Niets wat ik denk ontsnapt daaraan, dus ook mijn kritische kanttekeningen niet. De drie gedichten die in dit nummer staan heb ik uitgekozen omdat ze goed bij elkaar passen en wellicht is het juist die kritiek die ze verbindt.
Er is een hoop speelsheid uit de stad weggewerkt. Voor alles wat een beetje leuk is heb je dertig vergunningen nodig, of je krijgt een boete. Alles wat een beetje ruw is, wordt glad gestreken en we moeten allemaal maar zo normaal mogelijk doen. Daar verzet ik me wel tegen. We moeten niet bang zijn voor ruwe randjes, het moet speelser. Een stad biedt meer mogelijkheden dan men ons wijs wil maken.
Ik wil overigens niet alleen kritisch zijn. Ik heb een broertje dood aan dichters die alleen maar dezelfde klachten blijven herhalen. Volgens mij moet je er ook wat tegenover stellen. Het is veel te veilig om alleen maar kritiek te uiten. Maar ruimte voor kritiek moet er zijn, en die heb ik hier genomen.

Welke dichters en schrijvers hebben jou beïnvloed?
Het meest beïnvloed ben ik door mijn directe omgeving, zoals mijn vrienden in het collectief De Mugwumps. We kwamen vroeger wekelijks bij elkaar om teksten te bespreken. Dat heeft ongekende invloed gehad. We zijn pas begonnen met een soort vervolg daarop: de Literaturjugend. Dat is een maandelijkse, literaire werkplaats op initiatief van de Wintertuin, waarin een grotere groep schrijvers op elkaars teksten reageert.
Qua bekendere schrijvers heb ik vooral een tik van Kerouac en de Beats gekregen, Dylan Thomas en Ingrid Jonker, maar ook van minder bekende schrijvers zoals Amy Hempel, Buddy Wakefield en David Benioff.

Gedichten

door Dennis Gaens (1982)
bezet gebied

onze benen over de rand van het perron geklemd
kijken we langs het spoor dat van elke bestemming
een verdwijnpunt langs een vluchtlijn maakt

kijken in de trein naar een dwarsdoorsnede
van steden die als kralen aan het spoor
worden geregen totdat de knoop compleet is

komen overal langs iets ander glas in hetzelfde beton
spiegels voor wolkenkrabbers en kranen
een enkele helikopter en een blauwdruk voor later

leven in steden gegijzeld door morgen
elke bouwgrond bezet gebied
prikkeldraad de rode lijn

lopen over ruitjespapier en rijden over
steeds nog niet gesleten asfalt
eeuwig onslijtbaar asfalt

en wij met onze benen geklemd om de rand van het perron
zoeken ons verdwijnpunt langs een vluchtlijn
en praten van bestemming
 




de overburen leunen

de overburen leunen langzaam
mijn studentenkamer naar binnen
elke avond iets verder voorover

het fatsoen om verrekijkers of telescopen
te gebruiken is hen vreemd

ze rennen tegen de ruiten
totdat de muren zich uitrekken
richting mijn raam
– zelfs hun kat klauwt mee –
hun ogen op groot
en een bouwlamp in de aanslag

in hun badjassen rennen ze
met hun oren hard tegen het glas gedrukt
soms rennen ze zo hard
dat ze hun gezichten pletten
en ik me afvraag of ze er blijvende schade
aan overhouden

niet lang meer
dan slaat hun adem
condens op de buitenkant
van mijn raam

ik moet gordijnen kopen
en een baksteen klaarleggen
 




veertig graden

als we de kou hierbinnen
de ruimte geven
en onze koorts buiten
op straat laten spelen

ons zweet tussen
de groeven van klinkers
en door blaren in het asfalt
omhoog laten komen
de straat overstromen

lantaarnpalen laten smelten
dwars over de weg alleen
de stoep begaanbaar houden

met onze ruggengraat
door drempels breken
het bestemmingsplan
laten getuigen van
de onrust in onze botten

als we onze koorts
in straten laten razen
zijn we 38, 39, 40
dichterbij de zon
 

Gedichten

door Erik Lindner (1968)
De zee is paars bij Piraeus.

Een vlag kruipt uit de klokkentoren
als de wind draait.

Een man stapt over een hond.
Een vrouw wrijft gebogen over haar ooglid.

In een parapluwinkel valt een paraplu van de toonbank.

Op een smalle tak zit een duif
die erafvalt, fladdert en opnieuw gaat zitten
de bes die te ver op het uiteinde van de twijg zit
de tak die doorbuigt, de kraag die opbolt als de duif verschuift.

Een meisje stapt in de metro met een bureaula.

Op het dikke zand aan de branding
schuift een visser horizontaal zijn hengel uit
een fiets staat naast hem op de standaard.

Hij staat wijdbeens alsof hij plast.
Vogelpootafdrukken in het zand.
De hengel kromt boven de zee.
 






In de storm van zo straks
raakt de weg onbegaanbaar

versperringen sluiten achter ons
mistlichten dimmen voor ons

een klein dakraam links
op de hoogte van de dijk

de figuur die daar zit
tikt met een vingerhoed op tafel

het kind draait in zijn slaap
de televisie speelt geluidloos

de hoek van de brandtrap
in het achterraam

ze legt de krant in de mand
steunt op de rugleuning

telt de tegels tot aan de mat
de kurkstrip tegen de deurpost

zingt binnensmonds
valt een gat in de sneeuw.
 






Als ik naar zee loop
kan ik twee kanten op

– uiteinden van een regel
leest ze langs haar wijsvinger mee
zie je, er staat best wel wat er staat

twee vingers en een duim strijken
als ik naar zee loop

het bergje in de handpalm
vingertoppen die korrels afnemen
het net aangebraden vlees insmeren

ik moet het in de hand houden
als het uit een potje komt
kan ik het niet voelen


wijst ze de leesrichting
prikt in het vlees

als ik naar zee loop
kan ik twee kanten op
strijken mijn vingers

zeef ik de zee.
 
Jos Joosten neemt langzaam afscheid van de po√ęziekritiek

Weinig reden tot huilen

Jos Joosten (1964) is hoogleraar Nederlandse letterkunde aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Hij zit in de kernredactie van het literair tijdschrift Dietsche Warande en Belfort en schreef bijna tien jaar lang poëzierecensies voor de Standaard der Letteren. Hij publiceerde een aantal boeken over literatuur, waaronder Alleenspraak: opstellen, Onttachtiging: essays over eigentijdse poëzie en poëziekritiek en, samen met Thomas Vaessens, Postmoderne poëzie in Nederland en Vlaanderen. Meander sprak met hem naar aanleiding van het verschijnen van zijn essaybundel Misbaar: hoe literatuur literatuur wordt.

De meeste essays uit Misbaar zijn eerder elders gepubliceerd, soms in een andere versie. Heeft u ze in het boek op een bepaalde manier aangepast of gegroepeerd om ze samen een min of meer samenhangend verhaal te laten vertellen?
Jazeker. De stukken zijn soms sterk aangepast. Zeker de eerste twee delen van het boek zijn zo in feite een doorlopend verhaal geworden. De stukken die eerder gepubliceerd zijn, zijn vrijwel allemaal jonger dan vijf jaar, dus ná mijn vorige boek verschenen. De meeste zijn zelfs pas een of twee jaar oud en dat is de periode dat ik ook wist dat ik een nieuw boek wilde maken en dan houd je daar toch rekening mee. Bijvoorbeeld bij de beslissing of je ‘ja’ of ‘nee’ zegt, wanneer je om een of andere bijdrage gevraagd wordt, dan speelt de overweging ‘heb ik er iets aan voor het boek?’ vanzelf mee. In je hoofd vormt zich dan stilaan het raster van zo’n boek – in dit geval werd het steeds duidelijker dat het allemaal te maken zou hebben met de verhouding wetenschap en letteren. In zekere zin kun je in het boek in zijn geheel, denk ik, een steeds duidelijkere ontwikkeling zien richting een wetenschappelijke attitude. En dan ligt het voor de hand af te sluiten met mijn oratie, de officiële lezing waarmee je als hoogleraar je ambt aanvaardt. Misbaar is in zekere zin een afscheid van mijn werk als criticus en actief participant. Een boek als Onttachtiging was veel meer een partijdig boek, een plaatsbepaling in het poëziedebat. Misbaar is in dit opzicht te vergelijken met Thomas Vaessens’ Ongerijmd succes, waarin hij, als ik me niet vergis, zo’n afscheid zelfs letterlijk zo formuleert. Natuurlijk weet ik ook wel dat het innemen van een ‘objectieve’, ‘belangeloze’ positie buiten het literaire veld als zogenaamd onpartijdig waarnemer een fictie is: ook de meest afstandelijk beschrijvende literatuurwetenschapper is van invloed op de bewegingen binnen de literaire wereld.

We kennen u als iemand die in zijn stukken geen blad voor de mond neemt – toen Frank Boeijen zijn teksten in een bundel publiceerde sprak u, wetenschappelijk beargumenteerd, dat wel, van ‘totaal losgeslagen bavianenkul’ – en ook in dit boek bent u af en toe flink op oorlogspad. Vooral collega- critici en wetenschappers doen het niet gauw goed. Vanwaar dit verbaal geweld? Heeft u een missie? Of is de polemiek meer een literair genre dat u – met plezier, lijkt het – bedrijft?
Och, ikzelf had nou juist de indruk dat Misbaar een veel rustiger en afstandelijker boek is in vergelijking met eerdere boeken. Er staan dan ook tal van pagina’s in waarop niet of nauwelijks gepolemiseerd wordt… Maar serieus: de toon is denk ik echt minder fel en veel afgewogener. Ik maak me nog altijd druk om zaken die in mijn ogen niet goed zijn, maar ik heb minder de behoefte om daarbij verbaal uit te pakken. In mijn oratie bijvoorbeeld, het slotstuk van het boek, zet ik mij inderdaad af tegen de wijze waarop totnogtoe literatuurkritiek onderwerp van wetenschappelijk onderzoek was – maar ik geloof niet dat er een onvertogen woord in valt. Nou ja, tegen Karel van het Reves imbeciele Huizinga-lezing wel, maar dat is dan ook volkomen terecht (en vroeger zou ik hier dan een paar zinnen hebben laten volgen waarin ik eloquent uiteenzet wat voor grof schandaal en erger het is dat uitgerekend deze Van het Reve op bijzondere (maar volstrekt onduidelijke) gronden rechtstreeks van minister Plasterk een subsidie krijgt om zijn Verzameld Werk te laten uitgeven, terwijl er een massa aanmerkelijk boeiender denkers, betere schrijvers en geestiger auteurs is die alles via de officiële subsidieweg moeten doen om een enkele bundel of boek gepubliceerd krijgen. Maar dat doe ik nu dus niet…)

U presenteert in dit boek van een aantal zeer bekende boeken – De Avonden, Komt een vrouw bij de dokter, Een nagelaten bekentenis, Varkensroze ansichten – lezingen die afwijken van wat er tot nu toe in de literatuurkritiek en -wetenschap bon ton was. Vindt u daar een uitdaging in? Met andere woorden: bent u er op uit om door uw afwijkende zienswijze de stok af en toe in het literair-wetenschappelijke hoenderhok te gooien?
Ik geloof dat ik juist in die stukken niet anders doe, dan wat elke literatuurwetenschapper zou moeten doen – en wat de meesten ook doen: goed lezen en dan liefst tot reële maar andere dan de tot dan toe gangbare bevindingen komen. Van een bewuste knuppel danwel hoenderhok is geen sprake. Wel is het zo dat ik in dit boek meer nadruk op proza leg en nogal algemeen bekende boeken gebruik. Dat is deels toeval, maar ik wilde toch ook enigszins bewust uit het wat gesloten circuit breken dat de eigentijdse poëzie, poëziekritiek en poëziebeschouwing is. Ik merkte ook dat ik, sinds ik in 2005 stopte met de lopende poëzieproductie te bespreken, ook even klaar was met de dichtkunst. Niet met de echt interessante poëzie, maar wél met het verplicht bijhouden van niet belangwekkende debuten of non-descripte dichters die al jaren bundel na bundel op de markt brengen zonder ooit echt interessant te willen worden.

U geeft in het boek zelf aan dat veel literatuurwetenschappers zelf, als criticus of schrijver, ook deelnemen in het literaire ‘spel’. Dat geldt ook voor u. Hindert dat een mens in het bestuderen van de hedendaagse literatuur?
Ik ben intussen geen actief criticus meer, het hoe en waarom staat trouwens in Misbaar, dus dat scheelt iets. Voor wat betreft directe betrokkenheid op de gang van zaken in de literatuur. Maar, zoals ik zojuist al zei, een objectieve waardevrije positie in het literaire veld bestaat niet – ook niet voor een literatuurwetenschapper die geen kritieken, gedichten of romans schrijft. In die zin is het met de literatuurwetenschap niet anders dan in de natuurwetenschappen, waar je de Onzekerheidsrelatie van Heisenberg hebt: je kunt nooit de exacte plaats van het allerkleinste deeltje meten, omdat je meetapparatuur zelf altijd je resultaten beïnvloedt. Tsja, hindert dat een mens? Ik denk dat het geen kwaad kan je rekenschap te geven van het feit dat het zo is. En zelfs als je die afstand wel bewaart, loop je tegen merkwaardige zaken aan. In Misbaar staat een artikel over Kluun. Ik geloof niet dat ik een rechtstreeks oordeel over Komt een vrouw bij de dokter uitspreek. Intussen spraken collega’s me aan over het feit dat ik zo positief was over het boek en tegelijkertijd ontving ik al de eerste hatemail waarin boos gevraagd wordt waarom ik Kluun zo te grazen denk te kunnen nemen.

De ondertitel van uw boek luidt Hoe literatuur literatuur wordt. Wilt u daarmee suggereren dat wat wij nu literatuur vinden het niet altijd geweest hoeft te zijn c.q. het niet per definitie altijd zal zijn?
Dat is mooi gezien.

En wat is dan de belangrijkste reden waarom het een literatuur is en het ander niet?
Kort gezegd: literaire waarde bestaat niet op zichzelf, maar wordt toegekend – door uiteenlopende personen binnen de literaire wereld: lezers, critici, uitgeefredacteuren, academici, juryleden, noem maar op. Met de bewuste en onbewuste veranderingen van personen en van opvattingen van personen binnen dat veld verandert de communis opinio omtrent wat literatuur is, dus wat literatuur is.

Een naam die in Misbaar steeds terugkomt is die van de Franse socioloog Pierre Bourdieu. Kunt u uitleggen waarom u zijn werk zo waardevol vindt voor de literatuurwetenschap?
Omdat wat bij de vorige vraag in een notendopje aan bod kwam, door hem uitgebreid is onderzocht en uiteengezet. Het is trouwens grappig: eind maart werd het tweejaarlijkse congres Achter de Verhalen gehouden, voor moderne neerlandistiek. Op de slotdag werden de resultaten gepresenteerd van een enquête die enkele jonge promovendi hadden gehouden over de stand van zaken binnen ons vakgebied. Een van de vragen was wie momenteel de belangrijkste theoreticus van ons vakgebied was. Op nummer één eindigde Bourdieu. Toen kwam de vraag wie de meest overschatte theoreticus was. Op nummer één eindigde opnieuw Bourdieu. Overigens moet je niet vergeten dat er in Bourdieu’s werk verschillende fasen zijn. De vroegste, meest empirische, waarin hij letterlijk antropologisch veldonderzoek deed en enquêtes hield onder kunstconsumenten, zoals in L’amour de l’art; dan is er de – bij literatuurwetenschappers het meest bekende – Bourdieu van de reflectie op literaire mechanismen uit de tijd van Les règles de l’art; en de laatste jaren voor zijn dood werd hij steeds meer politiek georiënteerd, en hield hij zich bezig met anti-globalisme. Toen zei hij trouwens ook nog opmerkelijke dingen over kunst en cultuur.

Recent interviewde ik voor Meander uw collega Geert Buelens. Ook hij presenteerde een nieuwe essaybundel en het ligt voor de hand om te vergelijken. Wat zijn, naar uw mening, de belangrijkste verschillen tussen uw essays en die van Buelens?
Volgens mij heeft Buelens in Oneigenlijk gebruik – maar ik denk zelfs in het algemeen – een veel bredere range dan ik. Hoewel zijn aandachtsgebied in zijn nieuwste boek expliciet de ‘poëzie’ is en dus vrij smal oogt, zijn het feitelijk eerder cultuurkritische beschouwingen in zeer brede zin: over muziek, hiphop en jazz, over politiek, over televisieseries, over maatschappij en letterkunde. Het zal deels ook te maken hebben met Buelens’ Vlaamse academische oorsprong, maar ik denk dat ik, ondanks een lange ontwikkeling een andere kant op, toch ergens altijd ook nog een Nederlandse neerlandicus ben gebleven, met een werkimmanente, ‘ergocentrische’, achtergrond. Ik heb de indruk dat in mijn boek, meer dan in dat van Buelens, de literaire tekst nog centraal staat. Ik denk dat Geert een stuk als dat van mij over Emants’ Een nagelaten bekentenis nooit zou schrijven – zo’n aanpak interesseert hem, denk ik, ook niet. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook grote overeenkomsten. Het openingsdeel van Misbaar, bijvoorbeeld, gaat over veel meer dan de tekst en niets dan de tekst. En daar ontmoeten wij elkaar, denk ik, wel degelijk. Kort gezegd: daar waar wij ons allebei toeleggen op literatuur als proces en op wat literatuur tot literatuur maakt.

U maakt geen geheim van uw katholieke levensovertuiging. Hangt de manier waarop u naar literatuur kijkt samen met uw religie? En denkt u dat, ondanks de ontzuiling, religieuze factoren nog steeds een rol spelen in bijvoorbeeld de literaire kritiek?
Ik geloof dat de grote verdienste van ons tijdgewricht is, dat je katholiek kunt zijn zonder dat dat maatschappelijke consequenties heeft. Ik bedoel: het geloof – ook het katholieke – is primair een individuele zaak geworden, zonder effect op je maatschappelijke positie of je carrière. Zelfs op de katholieke Radboud Universiteit bevind ik me, als praktiserende katholiek, tussen voor het merendeel niet (meer) actieve katholieken – en niemand (gelovig of niet) neemt ergens aanstoot aan van elkaar. Het katholicisme speelt momenteel in de mainstream geen rol in de Nederlandse samenleving en dus ook niet in de literatuurkritiek.
De gemiddelde niet-katholieke Nederlander moet so wie so intussen een wat merkwaardig beeld krijgen van belijdende katholieken. Immers, wanneer het op katholieke zaken aankomt, wordt als het maar even kan, een kokette relpriester als Antoine Bodar van stal gehaald voor een soundbite. Voor het grote publiek lijkt de man zelfs door te gaan voor katholieke intellectueel. Terwijl Bodar natuurlijk het meest wegheeft van het curieuze resultaat dat je krijgt als je Joop Braakhekke kruist met Bas van der Vlies. Gelukkig zie ik mijn directe omgeving ook genoeg voorbeelden van doorsnee-katholieken – intellectueel en niet; oud, maar toch onverwacht vaak ook jong – die verstandig en genuanceerd denken over kerkelijke zaken en die, hoewel publiek vaak minder zichtbaar, wel de doordeweekse, echte basis vormen van de huidige katholieke gemeenschap. Maar helaas speelt dat in de maatschappelijke beeldvorming nauwelijks een rol: daar blijft het te vaak bij uiterlijkheden en karikaturen.

Voorop het boek staat een schilderij van Johannes Moreelse, ‘Heraclitus, de wenende filosoof’. Is er, al met al, voor de Nederlandse literatuurliefhebber of -wetenschapper reden tot wenen?
Heraclitus is eigenlijk een beetje bij toeval op het omslag verzeild. Enfin, bij toeval… deze filosoof heeft me altijd gefascineerd en toen ik, al lang geleden, het schilderij in Utrecht in het Centraal Museum zag, was ik er meteen weg van. Het is één van een tweeluik, met Empedokles die lacht om de wereld. Het idee om ze ooit als illustratie te gebruiken speelt al lang in mijn hoofd. Maar het laatste stuk waarin Heraclitus een rol speelt, verdween uiteindelijk uit Misbaar. Ik geloof dat hij nu zelfs helemaal niet meer voorkomt in het boek. Maar het plaatje is fraai en heftig en gecombineerd met de titel werkt het goed dacht ik: je kunt denken dat hij verdrietig is omdat literatuur misbaar is; of zich verbijt om het misbaar dat er rond literatuur gemaakt wordt enzovoorts…
Zelf zie ik literair weinig reden tot geween of tandengeknars en denk ik – op een dag dat ook nogeens de zon schijnt en de lammetjes dansen – aan alle moois wat er verschijnt: een nieuwe onnavolgbare H.H. ter Balkt, een zeer fraaie Oosterhoff en een echt prachtige bundel van Peter Holvoet-Hanssen: 2008 kan qua poëzie nu al niet stuk. En een taalgebied waarin nog altijd boeken als Dis van Marcel Möring of Omega Minor van Paul Verhaeghen verschijnt heeft literair so wie so weinig reden tot huilen. Misschien valt er ook wel meer van poëzie en literatuur tout court te genieten, wanneer je je minder opwindt over elke nieuwe misstand op de vierkante centimeter. Tegelijk: als ik dan in de Standaard der letteren zo’n recensie lees van Luuk Gruwez over Holvoet-Hanssen, dan is de neiging nog altijd erg groot om te reageren. Dat zo iemand, blijkbaar totaal onkundig ook over wat er eerder door (en over) Holvoet-Hanssen geschreven is, zomaar wat losse flodders mag schieten! Da’s puur hit and run en dan is de neiging er om een paar van de al te flagrante onjuistheden even ter zake kundig recht te zetten. Laten we het er dus op houden dat Heraclitus deze maand even weent om Gruwez.